File talk:Spanish Empire.png

Disputed

This map is factually wrong, since it includes the en:Portuguese Empire in en:Spanish Empire and that was never the case. Portugal and Spain had a period (1580-1640) of en:personal union of the crowns (called en:Iberian Union), but they remained independent countries (even if the kings were the same) and their respective empires were independent. If A Spanish centered POV claims the Portuguese Empire as being part of the Spanish one, what prevents a Portuguese centered POV of doing the reverse, that is, claiming the Spanish Empire was part of the Portuguese one? This map, along with others that defend the same historical error, must be deleted. Thank you. The Ogre 15:13, 3 September 2007 (UTC)

Obvious ignorance, it is the anglopocentric point of view that the iberian culture did not reach its apogee during the kingdom of the 3 philips of spain, which included the kingdom of portugal, aragon and castille. Spain or Hispania refered to the entire peninsula. However the breaking of the empire by England would sustain a new smaller Portuguese Empire, breaking the power of spain in conflicting nations, in a carving process that would take till modern days. —the preceding unsigned comment was added by 71.106.210.93 (talk • contribs)

That just Spanish nationalistic bable... The Ogre 01:34, 15 April 2008 (UTC)

Portugal had a certain independence inside the Empire, but this doesn't mean that it shouldn't form a part of the Spanish Empire. All the territories had autonomy: Aragon, Catalonia, Sicily, the Netherlands, even the American Viceroyalties. The King of Spain annexed Portugal and not upside-down. Please don't upload more wrong versions. --Durero 11:29, 15 April 2008 (UTC)

I did not uploaded a wrong version, but a correct one. I'm out of time right now, but I will come back to you shortly explainf in detail my sourced reasons. Thank you. The Ogre 14:34, 15 April 2008 (UTC)

Resposta a Durero

Em relação ao mapa do Império Espanhol vários problemas se colocam (como também se podem colocar para mapas de outros impérios): problemas gerais de correcção geográfica (repara que Image:Spanish Empire.png‎ e Image:Spanish Empire.png marcam fronteiras e territórios diferentes na América do Norte), problemas de estatuto específico de alguns territórios coloniais (o caso do protectorado marroquino), e o problema do que fazer com os territórios portugueses (Portugal e o seu império) durante os 60 anos do período da União Ibérica. Este é o problema que nos divide (repara que a na wikipédia em inglês deu-se uma grande debate sobre esta mesma questão; parece-me aliás que a wikipédia espanhola é a única, ou pelo menos das poucas, que apresenta mapas para o Império Espanhol que incluem o Império Português; a solução da wikipédia inglesa também não a considero boa, já que exclui o Império Português do Espanhol, mas inclui Portugal nos reinos Habsburgos europeus - há uma dualidade de critérios).

Como sabes melhor que eu, Espanha, nos séculos XV a XVII, não se refere a um estado unificado. Podemos, aliás, falar sempre (colocando, por agora, a questão de Portugal de lado) das coroas de Castela e Aragão (ou ainda dos foros autonómicos de Navarra, se não me engano). O Império "Espanhol" dos séculos XVI e XVII diz respeito aos territórios pertencentes aos que detinham as coroas de Castela e Aragão (nomeadamente os Habsburgos, a quem vocês também gostam de chamar os Áustrias). Estes Hasburgos, numa união pessoal das coroas, foram igualmente reis de Portugal (onde são chamados de Dinastia Filipina) entre 1580 e 1640.

Repara que durante este período Portugal não fez parte ou ficou subordinado a Castela (para já não dizer a Espanha, que na altura era uma mera referência geográfica e não política). Manteve-se como reino independente, com leis e administração próprias. Repara igualmente que os Filipes não eram propriamente reis estrangeiros (até porque o vosso Filipe II, nosso Filipe I, era meio português), mas reis aceites como tal nas Cortes de Tomar (apenas recusados pelos defensores de um outro pretendente ao trono, António, Prior do Crato), pela quase totalidade das forças e grupos sociais portuguesas.

Podemos falar, nesta época, de um Império Hasburgo que, simplificando, era um Impérios Hispano-Português (vê es:Imperio Hispano-Portugués), consituído por dois impérios com fortíssima autonomia e separação, mas ambos pertencentes aos Habsburgos. A questão aqui não é uma de detalhes formais ou jurídicos, é, para além disso, de uma real e verdadeira separação entre os dois impérios.

Por estas razões de base, mais outras que falarei abaixo, os territórios do Império Português não devem fazer parte de um mapa, particularmente anacrónico, do Império Espanhol. Repito, Portugal nunca esteve sobre o domínio da coroa de Castela, sendo apenas um outro reino Habsburgo (com a mesma autonomia que Castela e Aragão), e, para mais, nenhum dos outros reinos Habsburgos, além de Castela, possuía um Império Global (que se manteve a si mesmo depois da ruptura dinástica em 1640) e com qual, antes da união, Espanha teve a necessidade de assinar o es:Tratado de Tordesillas devido, exactamente, ao significado e extensão dos respectivos domínios ultramarinos.

E, de facto, a autonomia entre ambos os impérios não era somente formal. Repara o que se diz no artigo da wikipédia espanhola sobre o Império Hispano-Português:

Felipe de España terminó siendo reconocido como rey de Portugal en las Cortes de Tomar de 1581. Mientras tanto, la idea de perder la independencia dio lugar a una revolución liderada por el Prior de Crato que llegó a proclamarse rey en 1580 y gobernó hasta 1583 en la isla Terceira de las Azores. El Prior de Crato terminaría derrotado debido principalmente al apoyo a Felipe de la burguesía y de la nobleza tradicional. Para conseguir tales apoyos, Felipe se comprometió a mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India. En las cortes estuvieron presentes todos los procuradores de las villas y ciudades portuguesas, a excepción de las de los de las Azores, fieles al rival pretendiente al trono derrotado por Felipe II, el Prior de Crato. Este fue el principio de la unión personal que, sin grandes alteraciones, dominaría hasta cerca de 1620 (...).

Los reinados de Felipe I y Felipe II de Portugal fueron relativamente pacíficos principalmente porque hubo poca interferencia española en los asuntos de Portugal, que seguía bajo la administración de gobiernos portugueses. A partir de 1630, ya en el reinado de Felipe III de Portugal, la situación tendió a una mayor intervención española y a un descontento creciente. Las numerosas guerras en las que España se vio envuelta, por ejemplo contra las Provincias Unidas (Guerra de los Ochenta Años) y contra Inglaterra, habían costado vidas portuguesas y oportunidades comerciales. Dos revueltas portuguesas habidas en 1634 y 1637 no llegaron a tener proporciones peligrosas, pero en 1640 el poder militar español se vio reducido debido a la guerra con Francia y la sublevación de Cataluña. La gota que colmó el vaso fue la intención del Conde-Duque de Olivares en 1640 de usar tropas portuguesas contra los catalanes que se habían declarado súbditos del rey de Francia. El Cardenal Richelieu, mediante sus agentes en Lisboa, halló un líder en Juan II, Duque de Braganza, nieto de Catalina de Portugal. Aprovechándose de la falta de popularidad de la gobernadora Margarita de Saboya, Duquesa de Mantua, y de su secretario de estado Miguel de Vasconcelos, los líderes separatistas portugueses dirigieron una conspiración el 1 de diciembre de 1640. Vasconcelos, que sería defenestrado, fue prácticamente la única víctima. El 15 de diciembre de 1640 el Duque de Braganza fue aclamado rey como Juan IV, pero prudentemente se negó a ser coronado, consagrando la corona portuguesa a la Virgen María.

Império Espanhol e Português durante a União Ibérica

Neste sentido é que afirmo que o Império Espanhol nunca incluiu o Português! Eram somente dois impérios regidos pela mesma dinastia e reis. E já existe um mapa, histórico com data precisa, mostrando a extensão de ambos os impérios durante a União Ibérica. A questã aqui é que, mesmo durante a união Ibérica, Portugal e o seu império não fizeram parte de Espanha, mas foram sim um país e suas colónias em união com Espanha.

Repara que Portugal nunca foi invadido por Espanha, o que não quer dizer que tropas espanholas não tenham entrado em Portugal para garantir as pretensões dos Habsburgos (mas mesmo a ocupação militar não quer dizer que determinado país "desapareça" dentro de outro - como a nossa conversa sobre o mau mapa do Império Francês o demonstra). Em 1580, o Conselho de Governadores de Portugal suportou as pretensões de Filipe I (o vosso II) e declarou-o como herdeiro legítimo ao trono português. Assim, Filipe, com o apoio da nobreza e burguesias portuguesas, entrou em Portugal numa campanha militar juridicamente sustentada (e legal) contra as pretensões, ilegais, de António, Prior do Crato. Foi posteriormente aclamado Rei de Portugal em 1581, tendo jurado manter a independência de Portugal, as suas leis e a autonomia administrativa e legal, bem como serem as colónias portuguesas regidas por Portugal. Mesmo a existência de Vice-Reis para Portugal não pode ser vista como uma estratégia de domínio por parte de Espanha, mas antes como uma maneira de não diminuir a importância e autonomia portuguesas face ao conjunto dos restantes reinos ibéricos - era a maneira dos Filipes dizerem que estavam em Portugal porque eram seus reis, e que o país não era uma mera região ocupada. Aliás, a bandeira portuguesa não foi mudada, tal como os restantes "símbolos de soberania".

Não devemos confundir os discursos nacionalistas, portugueses ou espanhóis, sobre este período, com a realidade efectiva que nos é mostrada pela moderna historiografia académica.

Alguma vez viste um mapa do Império Português como fazendo parte do Império Espanhol, sem ser estes aqui da wikipédia?

Os Filipes foram reconhecidos como reis de Portugal. A partir de 1620/30 verificam-se processos de centralização política em Madrid? A partir dessa data verifica-se a nomeação, contrária ao establecido, de espanhóis para altos cargos da administração portuguesa? Isso é irrelevante para o que aqui estamos a discutir (embora explique o descontentamento, na fase final da união, das elites portuguesas, o que levou à mudança dinástica de 1640). Não se verificou nenhum Acto de União entre Portugal e Espanha (ou os restantes reinos ibéricos, se quiseres).

Vê o que dizem os seguintes historadores:

• Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" [1]: "After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm. The monarchy, he stressed, was a union of free and autonomous states that operated separately. There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal. In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."
• Stanley G. Payne[2]: There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous under the Hispanic crown.
• Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley [3] : "According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire...While continuing to govern their own empire, the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire."
• European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart [4] "From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire...In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."
• Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz [5] "In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out. The two empires were kept administratively distinct, but the union did create problems and opportunities for both crowns."
• The History of Portugal By James Maxwell Anderson [6] "Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept. The overseas empires of both nations remained separate."
• Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott [7]: p. 121 - "The Dutch had taken advantage of the truce (em 1609 com Espanha) to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."
• The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units". [8]. "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union."

Repara que todas estas referências, e muitas mais podeiam ser encontradas, falam sempre do Império Português e do Império Espanhol como realidades distintas ainda que em estreita união. De facto, os Filipes são sempre tratados na moderna historiografia como Reis de Espanha e Portugal (o que implica a separação entre as duas realidades). Vê:

• The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker [9] "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
• The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner, [10] "he was also the king of Portugal".
• England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott [11], "Philip II, as King of Portugal".
• Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto [12] "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".

Mais um vez, conheces algum mapa que mostre os dois impérios como sendo apenas espanhol? E repara, segundo a lógida da verificabilidade das fontes, não basta encontrares um mapa, é necessário demonstrar que existe um consenso relativo entre historiadores para que os impérios Português e Espanhol entre 1580 e 1640 sejam somente apelidados de Império Espanhol, como se o português tivesse miraculosamente desaparecido durante 60 anos. Onde estão as referências credíveis à "colónia espanhola do Brasil" ou à "colónia espanhola de Macau"? Não as vais encontrar, porque as colónias permaneceram portuguesas na sua língua, cultura, defesa, administração, etc.

Vê, por exemplo, a introdução ao artigo sobre o Império Espanhol na Encarta[13]:

• "At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina." (Não há menção do Brasil!)
• "In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)." (Não mencionam os territórios que mais tarde se tornariam na Guiné-Bisseau, Cabo Verde, Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe)
• "In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542." (Não há menção de Malaca, Macau, Goa, Damão e Diu, Timor Leste)

E em relação a mapas:

• Os mapas de Shepherd em The Age of discovery 1340-1600 [14]; The Spread of Colonization, 1600-1700 [15] - ambos os mapas cobrem o período da união e não há nenhuma indicação de que o Império Português tenha estado subsumido no Espanhol durante 60 anos.
• Um mapa contemporâneo de 1587[16]. Pode ver-se que o Brasil (Bresilia) como território português (Lusitanis).
• Outro, por Mercator no seu atlas de 1595,[17] 'Brasilia a Portogale.
• Uma estratégia diferente é adoptada no Penguin Atlas of World History [18] p. 242 - ambos os impérios são mostrados como sendo um só, mas chamados de Spanish-Portuguese Colonial Empire.
• A mesma editora no entanto, publicou o The Penguin Historical Atlas of the Pacific [19], e o The Penguin Atlas of African History [20] onde ambos os impérios estão claramente diferenciados.
• Outro mapa por en:C. R. Boxer em The Dutch Seaborne Empire[21] - p. 101 - num mapa entitulado "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia está marcada como Portuguese, na altura das incursões holandesas em 1624.

Se queremos mapas com data histórica precisa do período da União Ibérica, então, claro, as colónias portuguesas devem ser representadas ao lado das espanholas, com cores diferentes mas como sendo ambas territórios dos Habsburgos. Outra coisa completamente diferente é a construção de um mapa anacrónico do Império Espanhol (1492-1898) - neste caso, as colónias portugueas não podem ser representadas como tendo desaparecido no Império Espanhol!! Vê, aliás, o que me impede de fazer, seguindo a mesma lógica, um mapa do Império Português que incluí as colónias espanholas como sendo portuguesas!!!?! É claro que durante 60 anos Portugal foi um reino dos Habsburgos! Mas estes mapas não são sobre os territórios dos Habsburgos entre 1580 e 1640, mas sim do Império Espanhol do século XV ao XIX!!

Não há fontes académicas credíveis que apresentem um mapa ou outro tipo de indicações para que possamos fazer desaparecer Portugal e as suas colónias no Império Espanhol. Fazer isto parece-me uma tentativa vã de "aumentar" substancialmente os territórios espanhóis. Desde quando o Brazil, Angola, Moçambique, Cabo Verde, Macau, Goa, Ceilão, Malaca, Cabinda, Timor, Bombaim, etc., foram espanhóis!?!? Mesmo durante a União Ibérica eram referidos como "las colonias portuguesas"! Se o objectivo é fazer um mapa anacrónico com todas as colónias espanholas em qualquer momento histórico, então incluir as colónias de um país que somente esteve, de jure e de facto, numa união pessoal com as outras coroas espanholas durante 60 anos, um país que não estava dependente dessas outras coroas nem foi transformado em mera região de nenhuma delas, que manteve a sua autonomia política e administrativa (e quando a começou a perder em 1620/1630 mudou de dinastia real!!!) mesmo nas colónias, colónias essas que consituíam um território de tal maneira extenso que inclui-las no Império Espanhol quase que duplicariam as áreas controladas por Espanha, então, dizia, eu, subsumir Portugal em Espanha é o mesmo que um aumento ficcional do Império Espanhol.

Por todas estas razões creio que os mapas Image:Spanish Empire.png, Image:Imperio español.png e Image:Spanish colonization of the Americas.png devem ser mudados para a versão que anteriormente coloquei. Que me dizes disto tudo? Abraços. The Ogre 16:56, 18 April 2008 (UTC)

Respuesta a The Ogre

I have been reading the discussion about the Spanish Empire and I would like to show my point of view. I will do it in Spanish language especially for facility, but if it is necessary I it will translate to the English language.

Veo que se han presentado argumentos bastante válidos por ambas concepciones, sin embargo hay una disparidad debida a distintos enfoques, que quisiera mostrar:

Un problema radica en utilizar términos con rigidez. Se emplean los términos de España y Portugal como actualmente, es decir, como dos estados, dos naciones diferentes, de modo que por un lado están los españoles y por otro los portugueses. Trasladamos estos conceptos a épocas anteriores y nos da el mismo resultado en el siglo XVII que en el XXI, España por un lado y Portugal por otro. Sin embargo, debemos considerar que dicha concepción tomada diacrónicamente es cómoda, es de fácil comprensión, tampoco es errónea, ya que Portugal formó su nación por oposición a Castilla, y España formó la suya a partir del imperialismo castellano y su oposición a sus enemigos europeos; pero no es suficiente, hay que considerar la realidad sincrónica de los siglos XVI y XVII. La monarquía hispánica de los Habsburgo no era una nación sensu stricto, tampoco era un país, pero la política que llevó a cabo constituyó la nación española frente a Europa; así la monarquía hispánica era un bloque político-territorial vinculado dinásticamente.

La monarquía hispánica estaba formada por varios territorios, varios reinos distintos: el reino de Castilla (con los territorios americanos excepto Brasil), el reino de Aragón (con los territorios italianos), el reino de Portugal (con Brasil, India ...) y el Círculo de Borgoña.

La gestión, el gobierno y las leyes de estos territorios eran independientes en unos reinos respecto de otros, esto lo ha demostrado ampliamente The Ogre, pero es incompleto, hay que añadir que la dirección política de la monarquía se decidía desde Madrid, y era la misma para todos (los enemigos de Castilla, eran enemigos de Portugal, de Aragón ...), para ello el Rey contaba con una sistema polisinodial de Consejos. Los Consejos territoriales eran el Consejo de Castilla (reorganizado en 1480), el Consejo de Aragón (configurado en 1494), el Consejo de Italia (separado del del Aragón en 1559, para Sicilia, Nápoles y Milán), el Consejo de Indias (para la América castellana, creado en 1524), el de Portugal (1582) y el de Flandes (1588).

De esta manera estos territorios-reinos eran aparentemente independientes, y no han de ser considerados ni como provincias ni como reinos incorporados como es el caso del reino de Navarra. Aunque legalmente el reino de Aragón, Portugal y Castilla estaban en igualdad, en la realidad el Rey y su Corte residía en Castilla y la política castellana marcaba y afectaba en los demás reinos, de modo que había una desigualdad en favor de Castilla, y esto es tan obvio, que si los portugueses no se habrían sublevado varias veces si la política castellana le hubiera sido beneficiosa.

Centrándonos en el término "imperio español". Es imperio por la importancia del territorio, y el carácter español lo fue adquiriendo a lo largo de los siglos, ya que inicialmente era castellano, y pasó a ser español, esto marca una diferencia con Portugal ya que el imperio portugués lo fue de principio a final. Como he dicho antes, el término español, es cómodo, es útil, pues traslada una realidad actual a épocas pasadas, pero analizar el periodo 1580-1640, basándose en una dualidad Portugal versus España es tendencioso, hay que basarse en la política de los Habsburgo y esa política surgía de Castilla (y así es española), y Portugal no estaba dominado ni subyugado ni secuestrado por España, sino que estaba añadida al bloque político territorial de los Habsburgo: cuando los neerlandeses toman Bahía (1624) y Pernambuco (1629) no lo hacen contra el independiente imperio portugués sino contra la monarquía de los Habsburgo.

Cuando el mapa es sincrónico de una época no hay problema en resaltar y explicar los distintos territorios, pero cuando es diacrónico y hay que reflejar el alcance de los movimientos de los territorios vinculados a España en 480 años, tenemos que utilizar distintos colores según la época. Nótese que indico territorios vinculados a España y no me refiero pertenecientes a España, este matiz es importante. Aunque tomemos España en sentido actual, hemos de tener en cuenta que la monarquía de los Habsburgo era esencialmente castellana, y de ahí de que haya que mostrar que a lo largo de historia española hubo un vínculo político-territorial con Portugal, territorio que no llegó a integrarse en una nación española debido a la Restauraçao de 1640. El mapa diacrónico del imperio español no va en contra de Portugal ni pretende mostrar apropiación de territorios a España, lo que se refleja de esta manera es la amplitud del bloque político-territorial de la monarquía hispánica (1479-1707) en la que en un determinado momento se adhirió Portugal, y esto se refleja con otro color, de igual manera se hace con otros territorios no españoles sensu stricto como Flandes, Milán, Nápoles..., que también formaron parte de la monarquía de los Habsburgo. De igual modo el Sáhara occidental debe estar en otro color porque pertence a otro momento histórico.

Vuelvo a recordar que aunque la gestión de los territorios (Castilla, Portugal, Aragón, Flandes...) se hacía según sus propias leyes, el rumbo político de la monarquía se gestaba en la Corte, en Madrid, y en este sentido la monarquía hispánica es española, no es hispano-portuguesa, ya que no había dualidad, y como no fue imperio hispano-portugués, no es correcto añadir al imperio portugués los territorios castellanos, aragoneses o de Flandes, ya que las decisiones de Lisboa no marcaban la política de Madrid.

Creo haber explicado los matices para comprender que durante 60 años, los territorios portugueses pasaron a formar parte del gran bloque de "el imperio en el que nunca se ponía el sol", y que quede reflejado en un mapa con una explicación y un color distinto. El quid radica en analizar la época (1580-1640) según la concepción nacionalista de Portugal versus España, por la sencilla razón que España no era un estado, sin embargo, esa dualidad es posible en época posterior. Un saludo. Trasamundo 15:25, 19 April 2008 (UTC)

Resposta a Trasamundo

Olá Trasamundo! Esta questão tem dado muita discussão e até acusões recíprocas entre eu próprio e o Durero. Admito inclusivé que não me portei sempre da melhor maneira (ver nomeadamente Image talk:Imperio español.png, Image talk:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, Image talk:Spanish colonization of the Americas.png, es:Discusión:Imperio Español, gl:Conversa:España e ca:Discussió:Imperi Espanyol). Mas a questão de fundo permanece por resolver. Sei tudo o disseste e concordo contigo. Exactamente por causa disso tudo, é que digo que um mapa anacrónico (sem fontes historiográficas credíveis, ao contrário das que apresentai acima) não pode utilizar o difícil conceito de Espanha para caracterizar todos os territórios que estiveram debaixo da alçada de reis que também o eram de Castela! É claro que existia um ou vários impérios (ou territórios) da Monarquia Hispânica (no sentido que esta expressão tinha até 1640). É claro que Portugal e os seus territórios coloniais faziam parte do império dos Habsburgos e que estem eram uma monarquia essencialmente castelhana na sua prática política a partir de Madrid! E já existe um mapa de todos os territórios para esse período histórico preciso (mesmo que possa ser corrigido, com cores diferentes para todas as diferentes coroas)! A questão é que não pode, hoje, chamar de Império Espanhol, com o sentido moderno de Espanha, a todos esses territórios e reinos passados. Se usas essa expressão (para mais num mapa que, sendo anacrónico, mostra igualmente territórios coloniais de Espanha, já como reino unificado), então estás a dizer que o Império Português foi durante 60 anos parte do Império Espanhol. Repara que a legenda mostrada em todas as wikis diz sobre os territórios portugueses "Posesiones del Imperio Portugués gobernadas por España entre 1580-1640 por unión dinástica" - governadas por Espanha?!? Mas... se Espanha não existia no sentido moderno, como bem o dizes, que quer isso dizer? As colónias portuguesas eram governadas por Portugal, sendo que Portugal era governado em última análise pelo Rei de Portugal, que, com sede em Madrid (pelas razões óbvias que acima explanaste) tinha sua Corte (o que não quer dizer que não tivesses havido reunião de Cortes em Portugal - houve) e o seu Conselho de Portugal, apesar de manter fronteiras com taxas alfandegárias com Castela e de os castelhanos, aragoneses, etc. (todos os que depois vieram a ser os espanhóis) não estarem autorizados a comerciar e a estabelecer povoamentos em território português (tal como os portugueses não o podiam fazer em territórios dos outros reinos ibéricos). A questão é também e se calhar acima de tudo uma de fontes credíveis. Até agora não foi apresentada nenhuma fonte historiográfica credível (e segundo as regras das wikis, serão mesmo necessárias mais do que uma fonte, com demonstração de um consenso relativo entre historiadores) que diga que se pode chamar de Império Espanhol ao territórios coloniais portugueses, nem que apresente um mapa, particularmente anacrónico, em que estes últimos territórios estão incluídos no espanhol. Visto assim, e tendo em mente que estes mapas basicamente só são utilizados na wikipédia em espanhol (além das outras onde o Durero as tem colocado...), bem como as discussões pormenorizadas sobre esta questão que se verificaram em en:Talk:Spanish Empire, estes mapas parecem uma tentativa de aumentar o tamanho (e glória?!?) do mundo que a Espanha controlou (quase faz lembrar as tentativas de fazer a monarquia castelhana descender directamente dos rei godos). The Ogre (talk) 18:13, 28 August 2008 (UTC)

Nuevas argumentaciones con fuentes

Para aquellos que deseen leer, empecemos por partes:

El mapa en discusión es un mapa anacrónico (yo diría que diacrónico), porque intenta en un mapa, ubicar mapas superpuestos de distintas épocas. Para mí, esto es un lío, y creo que habría que borrar todos los anachronous maps que abarquen grandes periodos históricos, y reemplazarlos por mapas que muestren los periodos significativos. Ahora bien, si el mapa anacrónico/diacrónico muestra todos los periodos, también tendría que mostrar lo que ocurrió entre 1580-1640, aparte de que ya exista un mapa específico. Ojalá existan más mapas para otros periodos históricos específicos.

Pero si dejamos de lado la viabilidad del mapa y nos centramos en si hay que incluir imperio portugués en imperio español, hay que centrar las cosas analíticamente y desmenuzando el asunto.

Que los territorios de Portugal formaban parte de la monarquía de los Habsburgo (de los Austrias) es evidente y está claro. En Historia de España vol 5, dirigida por es:Manuel Tuñón de Lara (ed.Labor) indica en la pág. 198: «Las Cortes de Tomar (abril de 1581) acaban por jurar a Felipe II rey de Portugal. Éste hace su entrada en Lisboa en julio del mismo año. Portugal viene así a añadirse a la larga serie de territorios que forman la monarquía católica, conservando naturalmente sus instituciones propias» ergo Portugal se añadió a la monarquía católica de los Austrias.

Lo que parece que The Ogre plantea si ese imperio de la monarquía de los Austrias era realmente español porque España como nación no existía, era una denominación geográfica (não pode utilizar o difícil conceito de Espanha para caracterizar todos os territórios que estiveram debaixo da alçada de reis que também o eram de Castela). En la misma Historia de España vol 5, dirigida por es:Manuel Tuñón de Lara (ed.Labor) indica en la pág. 196: «La España de los Austrias, lo mismo que la de los Reyes Católicos, no tiene unidad política [...]. Esta constelación política [la de España de los Austrias], ¿cómo designarla? Hablar de España es inadecuado. España, como cuerpo político no existe; es una mera denominación geográfica, que además, en la época también incluye a Portugal [...]; a partir de Felipe II, el rey católico, la monarquía católica», ergo esa España geográfica de los Austrias incluyó en un determinado momento a Portugal. Sin embargo, voy a mostrar que estos argumentos son válidos desde una óptica actual, pero en la época que tratamos del siglo XVII, esto no estaba tan claro.

Yo mismo he manifestado que hay que considerar la realidad sincrónica de los siglos XVI y XVII. La monarquía hispánica de los Habsburgo no era una nación sensu stricto, tampoco era un país, pero la política que llevó a cabo constituyó la nación española frente a Europa; así la monarquía hispánica era un bloque político-territorial vinculado dinásticamente. Ahora bien, de esa realidad geográfica no surge espontáneamente una nación española, debe haber un sentimiento ideológico que inicie el proceso, y que en el devenir histórico se desarrolle y se concrete.

En este desarrollo no se puede hacer un análisis riguroso equiparando dos realidades políticas nacionales estáticas: Portugal e Imperio portugués por un lado, y España e Imperio español por otro. Porque si bien existe en Portugal una línea histórica clara desde el siglo XII; en España se dio un proceso evolutivo distinto, que surge ideológicamente en época de los Reyes Católicos, así José María de Francisco Olmos, de la Universidad Complutense de Madrid (y centro de una polémica a propósito del artículo Juana la Loca) indica en su Estudio documental de la moneda castellana de Juana la Loca fabricada en los Países Bajos (1505-1506), páginas 295-296, el origen del sentimiento ideológico de España: «Jurídicamente España no existía, lo que sí existía era el sentimiento de la pérdida de la unidad del territorio tras la invasión de los árabes, y la necesidad de volver a aquella época. [...] Esta situación hizo que en el interior de la península los Reyes Católicos nunca utilizaran el título de reyes de España, sin embargo las otras naciones europeas sí percibían que esa era la nueva realidad peninsular, y en numerosos documentos o tratados internacionales se dirigen a los reyes por este nuevo título. [...] Con esta concepción política y legal de mantenimiento de las estructuras jurídicas de cada territorio, y al mismo tiempo fomentando la idea de la recuperación del territorio común que en la antigüedad formó España, los Reyes Católicos entraron de lleno en la política internacional europea uniendo de forma indisoluble los intereses de ambas Coronas, [...], pero desde el exterior se percibía con claridad que en el territorio peninsular había una voz única en política exterior, respaldada por un gran poder económico y militar, capaz en un momento dado de utilizar tropas castellanas para defender intereses aragoneses [...]», así mismo en el libro España en Europa: Estudios de historia comparada: escritos seleccionados de John Huxtable Elliott y Rafael Benítez Sánchez-Blanco, Universitat de València (2002) indica en su página 75: Los monarcas que unieron las Coronas de Castilla y Aragón intentaron revivir el antiguo recuerdo de una Hispania romana o visigótica con el fin de promover una fidelidad mayor hacia una históricamente resucitada España.

Este sentimiento ideológico germinó con la política imperial esencialmente castellana de la Casa de Austria y que afectaba a todos sus territorios patrimoniales (The Ogre escribe: É claro que Portugal e os seus territórios coloniais faziam parte do império dos Habsburgos e que estem eram uma monarquia essencialmente castelhana na sua prática política a partir de Madrid!), el mismo estudio de Elliot y Benítez indica en sus páginas 78-79: Allí donde una parte componente de la monarquía compuesta no es sólo obviamente superior a las otras en poder y recursos, sino que también se comporta como si lo fuese, las otras partes sentirán naturalmente que sus identidades se encuentran cada vez más bajo amenaza. Esto es lo que ocurrió a la Monarquía española del siglo XVI y principios del XVII, cuando los reinos y provincias no castellanos se vieron en clara y creciente desventaja con respecto a Castilla. Los comentarios despectivos o amenazantes de castellanos situados en altas instancias, al igual que el férreo control castellano en la administración, después de que Madrid se conviertiese en la sede de la corte en 1561, provocaron una inquietud cada vez más profunda.

A pesar de ser una constelación de reinos, la monarquía hispánica de los Austrias hizo intentos de centralización administrativa. Los mismos Elliot y Benítez en la pág 73 mencionan que A un nivel más alto, el Consejo de Estado, compuesto en su mayor parte, pero no siempre en exclusiva, por consejeros castellanos, se mantenía en reserva como última instancia, al menos nominal, de toma de decisiones y de coordinación política atenta a los intereses de la monarquía en su totalidad. Esto no existía en la monarquía compuesta inglesa del siglo XVII; y queda reseñar especialmente el intento del Conde de Olivares en institucionalizar y centralizar la monarquía, como así lo explica en un memorial dirigido al rey Felipe IV: «Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía el hacerse Rey de España; quiero decir que no se contente con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el príncipe más poderoso del mundo», y esto suponía superar la noción geográfica de España, e institucionalizarla, pero con un soporte ideológico. Este pasaje lo vemos en el mencionado libro de Tuñón de Lara en la página 231, y de nuevo en el estudio de Elliot y Benítez en la página 26.

Será en el siglo XVIII, con los decretos de Nueva Planta y la Ilustración cuando se llevará a cabo una institucionalización-centralización política en torno a Castilla, hasta llegar a comienzos del siglo XIX, con la expresión de la nación española frente a Napoleón y su formalización en época constitucional.

The Ogre indica que um mapa anacrónico (sem fontes historiográficas credíveis, ao contrário das que apresentai acima) não pode utilizar o difícil conceito de Espanha para caracterizar todos os territórios que estiveram debaixo da alçada de reis que também o eram de Castela!. Ante esto, quisiera manifestar que no hay que menospreciar este sentimiento ideológico de España, porque aunque sensu stricto España pudiera ser una mera denominación geográfica, no pudo quedar estáticamente así hasta que a comienzos del siglo XIX apareciera una nación española por generación espontánea, por el contrario tuvo que haber un proceso histórico sustentado por una ideología expansiva que hizo existir previamente a España no como nación o ente político, sino como potencia internacional, así lo reflejan la diplomacia, pongamos por ejemplo la Collecção dos tratados, convenções, contratos e actos publicos celebrados entre a coroa de Portugal e as mais potencias desde 1640 até ao presente, compiladas por José Ferreira Borges de Castro (1856), que en su página pág 377 figura el Tratado de Paz e Amizade entre Carlos II Rei de Hespanha, e Carlos II rei da Gram-Bretanha, assignado em Madrid a 23 de maio de 1667 o en la página 357 figura el Tratado de Paz entre el-rei o senhor D. Affonso VI e Carlos II rei de Hespanha.... Incluso aparece en las paces de Westfalia (1648) como Rex Hispaniae y como Köning in Spanien. Incluso en la misma gazeta de Madrid, futuro órgano de publicación de leyes y decretos en España emplea la palabra España como una potencia internacional, y así como muestra, en la Gazeta de 22 de noviembre de 1678 inserta una noticia de Roma del 16 de Octubre en la que se esperaba la paz entre España y Francia. Bien es cierto que son ejemplos posteriores a la Restauraçao de 1640, pero la estructura de gobierno de la Monarquía no era distinta respecto decenios anteriores. Además tampoco podemos olvidar que en el siglo XVI, el Plakkaat van Verlatinghe (1581) es la abjuración del Coninck van Spaegnien Felipe II.

Así vuelvo a repetir, que no hay que ignorar el devenir histórico y la ideología de la época en la formación de España, y no quedarse simplemente con el concepto geográfico: península Ibñerica sí es una denominación geográfica, pero España en aquella época tenía otras connotaciones política aunque no fuera un Estado; otros ejemplos similares serían las unificaciones alemana e italiana en el siglo XIX, que tampoco aparecieron de forma espontánea en una fecha determinada. Pero añadir una salvedad, ya he mencionado que los propios escritos internacionales del siglo XVII, se refieren a la monarquía católica (a la monarquía hispánica) como España (cada cual en su idioma vernáculo), y por lógica su imperio era español. Así, cuando The Ogre se refiere que A questão é que não pode, hoje, chamar de Império Espanhol, com o sentido moderno de Espanha, a todos esses territórios e reinos passados, es cierto si parte de la tesis rígida del sentido de Estado y soberanía moderna, pero los contemporáneos de aquella época y las cancillerías europeas (incluida la portuguesa) no tuvieron esos problemas en denominar a la monarquía católica de los Austrias como España, dado que entonces España era un concepto más ambiguo, menos definido y que no se puede extraer sin más del concepto de Estado actual, por muy cómodo que eso sea.

Otro especto que quiero poner en claro, a la luz de lo que visto en en:Talk:Spanish Empire, es que se expone que España y Portugal, y sus respectivos imperios formaban una unión personal. Esto realmente no se sustenta, porque:

• De aquí sale la concepción de un imperio hispano-portugués, que ya he mostrado que no existía: primero porque España no era un cuerpo jurídico, y segundo, que la política de Portugal estuviera vinculado a la política y a las decisiones de la Corte, que se hallaba en Madrid, no en Lisboa, como así lo manifiesta Elliot y Benítez en su estudio, que ya he mencionado.

• De aquí también sale que Portugal era un país independiente (independent separate country), ya que tenía administración propia, pero es que también tenían administración propia como aeque principaliter en Aragón, en Flandes, en Milán, en Borgoña, en Nápoles, o en Sicilia. J.H. Elliot, en La Europa dividida. 1559-1598, Ed. siglo XXI (1973) pág. 284-285 escribe: «Se acordó también que las instituciones políticas y representativas de Portugal deberían permanecer intactas, y que los castellanos no debían ostentar cargos en Portugal ni en sus territorios ultramarinos. Los castellanos tampoco debían ser autorizados a participar en la vida comercial de Portugal ni en la de su imperio. Estas concesiones de Felipe significaban que, aunque la península Ibérica se había por fin unido en la persona de un solo monarca, Portugal continuaba siendo, incluso más que Aragón y Cataluña, un Estado semiindependiente, asociado, no incorporado, a la Corona de Castilla», lo cual también lo he mencionado, pero esto no excluye que Portugal estuviera vinculado a la política y a las decisiones de la Corte, que se hallaba en Madrid, no en Lisboa, que por cierto, lo vuelvo a repetir. Mirando la wiki portuguesa veo un artículo denominado pt:Restauração da Independência, lo que quiere decir que antes de la fecha de 1640, Portugal no era independiente, yo mismo mencioné que en la monarquía hispánica los territorios-reinos eran aparentemente independientes, y no han de ser considerados ni como provincias ni como reinos incorporados como es el caso del reino de Navarra.

• Si tomamos el dictamen sobre el título "Príncipe de Gerona" de es:Juan Ferrando Badía, vemos que distingue entre Unión personal y unión real. Respecto a la unión personal se refiere a que los «Estados permanecen jurídicamente independientes y distintos el uno del otro. El oficio de jefe de Estado es también distinto para los dos Estados, siendo tan solo común la persona física», y pone algunos ejemplos como Reino Unido con Hannover en 1714-1837, o el Reino de los Países Bajos con Luxemburgo en 1815-1890; sin embargo, en la unión real «la persona física del monarca no deriva de una causal coincidencia, sino que es querida por los respectivos códigos de dos o más Estados o por un pacto asociativo que puede ser también tácito entre éstos, si bien permaneciendo distintas las coronas de los Estados» y «descansa sobre un fundamento jurídico establecido de modo deliberado y consciente; en que tiene un carácter permanente, asegurado por órdenes concordantes de sucesión a la Corona». De esta manera Portugal formó una unión real con el rey de Castilla en virtud de un fundamento jurídico emanado de las Cortes de Tomar (1581). Sobre este punto podemos encontrar algún referente similar actualmente entre el Reino Unido y las Islas del Canal (anglonormandas).

Respecto a la legenda mostrada em todas as wikis diz sobre os territórios portugueses "Posesiones del Imperio Portugués gobernadas por España entre 1580-1640 por unión dinástica", no creo que hay ningún problema en cambiarlo a otra leyenda menos tendenciosa como Posesiones del Imperio portugués gobernadas por los Habsburgo entre 1580-1640.

Ahora bien, aunque el imperio de los Habsburgo (Austrias), no era un Imperio de España, como estado moderno, sin embargo, era español en cuanto a una noción flexible de geografía, ideología y representación pública-diplomática, en la que durante un tiempo se incluyó Portugal y así lo veían los contemporáneos del siglo XVII, pero cuando se produjo la Restauraçao, Portugal y su imperio se desvinculó, se opuso y se afirmó nacionalmente frente a esta concepción de España que se desarrollaría sin el territorio portugués. En la Collecção dos tratados, convenções, contratos e actos publicos celebrados entre a coroa de Portugal e as mais potencias desde 1640 até ao presente, compiladas por José Ferreira Borges de Castro (1856), en su página pág 102 figura el Assento feito em Goa a 20 de Janeiro de 1635, entre o vice-rei conde de Linhares, e Guilherme Methwold presidente da Companhia de Inglaterra, para se haverem de guardar as pazes celebradas em Madrid, em 15 de novembro de 1630, entre Portugal e a Gram Bretanha, donde la palabra Portugal sólo aparece en el título, y los únicos monarcas que menciona son los de Espanha e Inglaterra. ¿Pero no era tan independiente el imperio portugués?, ¿qué hace el rey de Espanha mencionado en un tratado portugués?, la única explicación es aceptar que la noción de España de esa época no es la misma que en la actualidad, y que la monarquía católica de los Habsburgo era española según esa concepción.

En este mismo esntido, en Historia y civilización: Escritos seleccionados de José María Jover Zamora, Marc Baldó i Lacomba y Pedro Ruiz Torres, publicado por Universitat de València (1997) se parafrasea el Juicio secreto e interior de la Monarquía para mí solo (1672) de es:Juan de Palafox y Mendoza (diputado de las Cortes de Aragón, y virrey de Nueva España), que en la pág. 79 viene a decir que «Y así puede decirse —resume Palafox— que a esta Monarquía la zanjó la sabiduría y gran juicio de Fernando el Católico, la formó el valor y celo de Carlos V y la perfeccionó la justicia y prudencia de Felipe II; este último perfeccionó la monarquía , con agregar la Corona de Portugal y sus Indias Orientales a lo restante de España».

Así que a la afirmación A questão é que não pode, hoje, chamar de Império Espanhol, com o sentido moderno de Espanha, a todos esses territórios e reinos passados. Se usas essa expressão (para mais num mapa que, sendo anacrónico, mostra igualmente territórios coloniais de Espanha, já como reino unificado), então estás a dizer que o Império Português foi durante 60 anos parte do Império Espanhol. muestra la paradoja de un mapa anacrónico/diacrónico, porque evidentemente si tomamos los conceptos modernos, el imperio de Portugal no fue parte del imperio de España, pero en el sentido que tenía en los siglos XVI-XVII y que la diplomacia internacional contribuyó a afianzar, Portugal con su imperio pertenecía a una monarquía española (la monarquía de los Austrias) distinta al estado moderno español. Se me podría decir que España era una denominación honorífica y que una concepción ideológica no tiene ser tenida en cuenta sino la realidad, pero el hecho es que esa concepción ideológica es la que sustentó la política real de la monarquía, y es una parte constitutiva de la propia historia de España y su imperio colonial, que no podemos suprimir como si no hubiese ocurrido, puesto que es esta concepción de España la que se transmite a épocas posteriores. No se trata de ensalzar ni de emprender un tentativa de aumentar o tamanho (e glória?!?) do mundo que a Espanha controlou, se trata de reflejar la realidad de una España que en el siglo XVII era distinta a la del siglo XIX; de forma que en un mapa anacrónico/diacrónico se mezclan ambas concepciones. Si aceptamos los planteamientos suspicaces de The Ogre y otros, entonces al hacer un mapa colonial del es:Reparto de África, Marruecos no sería francés porque era un país independiente (aunque fuera un protectorado), y Egipto no sería inglés porque pertenecía al Imperio otomano. Efectivamente no existe ningún documento oficial que indique que Portugal se asimilara a otro reino de la monarquía de los Habsburgo (mucho menos a un Estado español en sentido moderno), sino que se vinculó a la política española (en el sentido que español que tenía en esa época y que los países europeos reconocían) de la monarquía católica de los Austrias, y así formó Portugal formó parte durante 60 años de un imperio español, pero no de un imperio de España.

Y yo por mi parte acabo este discurso, que espero que no haya sido pesado, sino ilustrativo y desmitificador. Y que otros usuarios se empecinen en este tema, porque mis neuronas están ya un poco saturadas con esto. Un saludo Trasamundo (talk) 23:08, 2 September 2008 (UTC)

Resposta e Proposta

Viva a todos, particularmente ao Durero e ao Trasamundo, a quem muito agradeço esta última, detalhada e inteligente resposta. Vou escrever em português para ser mais rápido (e sem os erros que faço em castelhano...) e porque sei que o lêm sem problemas.

Sim, os mapas anacrónicos só têm problemas - Muito melhor seria ter mapas com datas históricas precisas, mesmo que precisem de ser melhorados (por exemplo, o mapa para o período exacto de 1580 a 1640 tem problemas que mereceriam correcção - se se separam com cores diferentes as possessões portuguesas e castelhanas o mesmo deveria ser feito para as aragonesas, os territórios de Portugal em África estão algo exagerados, etc.) Eu prórpio fiz um mapa anacrónico do Impérios Português (Image:Portugal Império total.png), apenas e somente porque esses anachronous maps parecem ser a regra nas wikipédias (pelo menos no que diz respeito a "impérios modernos")!

Em relação ao argumentos de Trasamundo, não tenho grande coisa a dizer, já que concordo, como não poderia deixar de ser, com a maioria deles (até posso acrescentar que Portugal participou activamente, até 1640, desse projecto de união ibérica, reminiscente da Hispania romana e visigótica - foram vários os reis portugueses que se declaram pretendentes à coroa castelhana, bem como foram vários os casamentos que tal união procuram alcançar, a própria escolha de Filipe como rei inscreve-se nesse processo, etc.).

Não deixa de ser verdade, no entanto, que, num simples mapa, para mais anacrónico (é este meu grande problema!), a designação "Espanha" é problemática. Reparem que a legenda, que mesmo Trasamundo diz poder ser alterada, irá ser entendida, para mais numa enciclopédia (estamos portanto a falar de um nível primeiro e relativamente superficial de aprendizagem para a maioria dos leitores), como querendo dizer que Espanha (no sentido moderno e com as fronteiras modernas), governou aquele outro território estrangeiro (Portugal e suas colónias). Para que não exista esta confusão é que são necessárias correcções! Exactamente porque, como diz Trasamundo, "Portugal con su imperio pertenecía a una monarquía española (la monarquía de los Austrias) distinta al estado moderno español" (nós por cá em regra chamamos essa monarquia de hispânica e não espanhola).

Por isso, e para não cairmos numa conversa de surdos sem sentido, faço uma proposta: porque não fazermos um mapa animado (vejam os exemplos na galeria em baixo - são todos no formato en:animated gif) que mostre a evolução histórica do Império Espanhol ao longo dos séculos? Num mapa deste tipo não tenho algum problema com a inclusão para o período de 1580-1640 de Portugal e suas colónias. Para mais, tal mapa permitir-nos-ia corrigir não só as discordâncias e os erros geográficos dos vários mapas do Império Espanhol, como igualmente ter um mapa que fosse a referência cartográfica central para todos os artigos sobre esta questão em todas as wikipédias (na própria wiki espanhola há pelos menos 3 mapas discordantes). Que me dizem? The Ogre (talk) 15:10, 5 September 2008 (UTC)

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Respuesta a la propuesta y otras aclaraciones

¡Hola! Antes de nada, quisiera poner de manifiesto de nuevo, una aclaración para que nadie pueda deducir algo que yo no haya querido decir:

Anteriormente he manifestado que no existe una noción estática e inmutable de España como nación y estado moderno. Es por ello que un mapa anacrónico/diacrónico de tan amplio periodo de tiempo incluye en su propio desarrollo histórico la variación de esa concepción:

• En la época medieval es una denominación estrictamente geográfica: En Historia de España vol 3, dirigida por es:Manuel Tuñón de Lara (ed.Labor, ISBN: 84-335-9423-0) indica en las págs. 16-17 «El término al-Andalus aparece en un dinar bilingüe de 98/716, en el cual la leyenda latina transcribe dicho término por el de Spania (“acuñado en Spania”, según la leyenda latina; “acuñado en al-Andalus”,según la leyenda árabe). Spania y su doblete Hispania son los únicos que aparecen atestiguados en las crónicas latinas hispánicas más antiguas para designar a la península Ibérica considerada en su conjunto, es decir, tanto la España cristiana como la musulmana».

• Pero conservando ese carácter geográfico, desde los tiempos de los Reyes Católicos va apareciendo una potencia en la escena internacional, que impone su hegemonía durante la dinastía Habsburgo (los Austrias), aunque sin unidad jurídica e institucional pero con un sustrato ideológico. Así, el ya mencionado José María de Francisco Olmos. profesor Titular de la Universidad complutense de Madrid, en su artículo en la Revista de Información y documentación Vol. 11,2-2001 págs. 151 y 152 refiere el sentimiento de unidad política por parte de panegiristas y loadores: «En 1478, el posible nacímiento de un hijo varón y por tanto heredero indiscutible de ambas Coronas [Castilla y Aragón] llenó a todos de gozo, [...] así los consellers de Barcelona enviaron una carta de felicitación al rey diciendo que el príncipe era “unió dels regnes e senyories”.», «Estos sentimientos volvieron a aflorar a la muerte de Juan II, cuando se consumó la llegada al trono aragonés de Fernando. [...] los jurados de Valencia le expresan en una carta (12 de febrero de 1479) sus deseos de que en lo sucesivo “serem en grandissima bienaventurança e preservats de molts e infinits dans que de primer, per no esser Spanya juncta ab la dita Cassa serenissíma de Aragó, erem molt calumniats e vexats”» y el mismo es:Antonio de Nebrija se adhiere al sentimiento de restauración de la unidad peninsular del reino visigodo en una frase «dedicada a los Reyes Católicos “Hispania tota sibi restituta est”».

Además de estos planteamientos ideológicos, los propios reyes hicieron propaganda de la recuperación de la antigua Hispania bajo el mismo monarca (que pretendía incluir a Portugal). José María de Francisco Olmos en la revista Documenta & Instrumenta de la Universidad Complutense de Madrid número 3 (2005), Las primeras acuñaciones del Príncipe Felipe de España (1554-1556): Soberano de Milán, Nápoles e Inglaterra pág. 164 indica que «El primer documento numismático donde se recoge la titulación hispánica para los Reyes Católicos son unas monedas acuñadas en Nápoles (1504), y luego Carlos I lo generalizará en sus nuevas monedas castellanas (escudo de oro de 1537) y americanas (México, 1535), lo cual llevó a una aceptación general del término, tanto en el interior de los reinos hispánicos como en el exterior.» Es precisamente en el aspecto exterior donde radica la importancia del término.

Mientras cada rey conservaba su retahíla de títulos y las distintas jurisdicciones de los reinos, a la vez establecía una política de acción común en el exterior, de hecho no existía un embajador del reino de Castilla o un embajador del reino de Aragón, sino un embajador del Monarca Católico. Y aunque los reyes pretendieran establecer términos y conceptos de forma propagandística sobre esta nueva realidad política frente a los demás monarcas, lo realmente importante es que desde el exterior, las monarquías reconocieron que el monarca Católico era Rey de España (pero no de un Estado español), y a los nativos de esa entidad política como españoles. Ya he aportado referencias al respecto, pero añado que en sus relaciones con Solimán el Magnifico, el sultán otomano no reconocía el título imperial a Carlos V, sino únicamente el de rey de España (Ispanya Krali) así lo vemos en el estudio de la hispanista Özlem Kumrular de la Universidad del Bósforo (Boğaziçi Üniversitesi) Carlos V y Solimán el Magnífico: dos soberanos en lucha por un poder universal, en el libro El imperio otomano 1300-1650 de Colin Imber (Ediciones B), 2004 en la colin imber pág. 69, y en la pág. 137. Además, los mismos historiadores, denominan al eje de la política de los Austrias españoles en Europa, no como camino borgoñón, sino camino español.

En el diccionario de la Real Acedemia Española, aparece en la acepción 7 que imperio es Potencia de alguna importancia, aunque su jefe no se titule emperador, y dado que España era reconocida como una potencia por los demás territorios europeos, nos encontramos que el imperio era español, tal y como entendían los contemporáneos de los siglos XVI y XVII que era España: el territorio geográfico donde gobernaba el Monarca Católico (heredero de la antigua Hispania) y desde donde ejercía su política común, española, frente a los demás monarcas, y que incluía a los reinos de Castilla y Aragón, a Milán, al círculo imperial de Borgoña, y en un determinado momento a Portugal. Los cual nos da idea de la noción tan flexible que tenía entonces.

• Sin embargo, tras los tratados de Utrecht, la dinastía Borbón inició el proceso de centralización institucional con los territorios que quedaron, que sí son los de la actual España además del imperio colonial.

Ya he mencionado la dificultad que entraña poner en un mapa un periodo tan largo de tiempo, de ahí, que me parezca fenomenal el hacer varios mapas en un gif animado, en el que no pasen muy rápidos los mapas por épocas (m:Image:French Empire evolution.gif tiene una buena velocidad). Si yo he comprendido bien la frase um mapa animado que mostre a evolução histórica do Império Espanhol ao longo dos séculos, esto quiere decir: un mapa animado que muestre la evolución histórica del imperio español a lo largo de los siglos.

Pues bien hacer un único gif animado del imperio español, que abarque la totalidad del periodo histórico, y que respete la continuidad del proceso histórico me parece una idea muy acertada. Imperio español indica un proceso histórico de una potencia que era denominada España (incluso por las demás potencias), y que fue cambiando territorial e institucionalmente, pero que en la escena internacional su intervención era considerada española, y no era ni particularmente aragonesa, ni castellana, ni portuguesa (en su momento). Aunque exista un cambio de noción a nivel interno, no existe un cambio de presencia y proyección en el exterior, puesto que la política sigue siendo española. De hecho un mapa diacrónico precisamente lo que refleja es el aspecto exterior de un territorio, y no la organización jurídica del mismo, ¿cómo se refleja en un mapa que España tiene un periodo constitucional, o una dictadura, o las decisiones de las cortes de Tomar o los decretos de Nueva Planta?. Cuando uno se acerca a un mapa diacrónico, no le importa las implicaciones jurídicas de la potencia territorial, sino cómo se proyecta esta potencia en el exterior. El imperio español tuvo ese carácter español más allá de los reinos y jurisdicciones particulares que un momento dado la constituyeron.

Creo que si yo he entendido bien a The Ogre, estamos llegando ya al final de la discusión. Para terminar, disculparme por ser repetitivo, pero quería hacer un poco de hincapié en la denominación de imperio español. Saludos.

--Trasamundo (talk) 01:08, 10 September 2008 (UTC)

Otra respuesta a la propuesta y más aportaciones

Me parece una buena idea crear un mapa animado siempre que ello no suponga la eliminación de la imagen en cuestión. Además me asalta una duda ¿cómo se llamará el nuevo mapa? Supongo que será "Spanish Empire (animated map)" o algo así, ¿o esto es una forma de evadirse del principal problema, la no inclusión de Portugal bajo tan "aberrante" nombre? Como sigo sin ver el error de incluir al país luso dentro del imperio español (lo que no significa que no me guste la idea del mapa animado), aquí va un fragmento de "Historia del Imperio Español" (Ediciones Atlas, 1951) de Ciriaco Pérez Bustamante, catedrático de Historia de España en varias universidades y autor de diferentes estudios históricos:

Las dimensiones de Imperio español.- En tiempos de Felipe II llega a su cumbre la extensión territorial del Imperio hispánico, casi planetario. En Europa posee toda la Península ibérica (reinos de Castilla, Aragón y Portugal), las islas Baleares, el Rosellón y la Cerdaña en la frontera francesa, el Franco Condado, los Países Bajos, el Milanesado, Nápoles, Sicilia, Cerdeña y los presidios de Toscana. En Africa, Orán, Mazalquivir, Melilla, Ceuta, Tánger, Arcila, Mazagán, las islas Canarias, Madera, Azores, Cabo Verde, territorios en el golfo de Guinea, islas Santo Domingo, Príncipe, Fernando Poo, Annobón y Santa Elena, Congo, Angola, Mozambique, Sofala, Zambeze. En Asia, los establecimientos portugueses del golfo Pérsico (Ormuz), de la India (Goa, Angediva, Cananor, Cochin), Malaca y Macao (China), y en Oceanía, las colonias portuguesas de las Molucas y Timor y las españolas de Filipinas. En América, la posesión portuguesa del Brasil y el inmenso dominio hispánico desde el estrecho de Magallanes hasta California, la Florida y las grandes Antillas.

Durero (talk) 18:51, 2 October 2008 (UTC)

Wrong details in the map of Spanish Empire

Hello to everybody in this interesting discussion. Despite been spaniard, I prefer to writte my comments in english since I have notice there are english, spanish and portuguese speakers on the discussion. Of course, I have no objection to translate my comments to spanish if requested (por supuesto, no tengo inconveniente en traducir mis comentarios al español si se requiere). Unfortunately, the major issue, to include or not the portuguese empire into a map of spanish empire, is covering other relevant details of the map that I consider wrong: - The southern coast of Newfoundland Island is included as part of Spanish Empire. Since I never have found evidence of spanish colonization of such an island in any historical period or, at least, a concrete territorial claim on such a portion of land, I suggest it should be erased from the map. - The northern coast of Borneo Island is in the same situation than the case of Newfoundland. Moreover, in this case, not even a territorial claim could be expected since Borneo was in the portuguese half of the world according to Tordesillas Treaty. - Contrary to the above explained two cases, the island of Trinidad (falling on the south-eastern border of the Caribbean Sea) was effectively colonised by Spain in the XVI century and remained spanish until the last years of XVIII century. Therefore I think it should be included in the map together with the bulk of Spanish Empire in the Americas. Thanks to everybody. Answers to this comment will be welcome. I can be contacted at beltarsiluma@hotmail.com Luis Ignacio Martínez Alías. Madrid. Spain.

Escribe en español, gringófilo, si ellos no han tenido la educación de traducir al español al intervenir en una conversación entre hispanos no seas tan perro de traducir tu a su idioma.

Not deleted

If it's wrong: Fix it. Or just upload an image under a different name and use that one for your local Wikipedia. Multichill (talk) 10:08, 2 July 2009 (UTC)

Wrong details/ Errores: Patagonia y territorio mapuche.

Tanto Patagonia (occidental y oriental) como el territorio mapuche debieran aparecer a lo sumo en color rosa, como zona de influencia o de reclamación. Patagonia, salvo Chiloé en la costa occidental, nunca fue un espacio efectivamente controlado por el imperio, mientras que el control sobre la zona mapuche apenas duró unos años antes del primer levantamiento general, que acabó con la muerte del primer gobernador de Chile.

Patagonia and the land of the Mapuche people must be in pink... or without color. --186.79.144.251 22:08, 10 June 2014 (UTC)