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Template talk:BArch-biased

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Please correct typoEdit

There's no word errornous, the correct spelling is erroneous. --Rosenzweig δ 18:37, 5 December 2008 (UTC)

The updated version is just a concept. Please have patience. --T.M.L.-KuTV (talk) 18:50, 5 December 2008 (UTC)
Noting spelling mistakes doesn't hurt, though. --Rosenzweig δ 21:15, 5 December 2008 (UTC)

FormulierungEdit

Folgenden Verbesserungsvorschlag (in Fettdruck die Verbesserungen):

"Das Bundesarchiv hat oftmals historische Originalbeschreibungen aus dokumentarischen Gründen übernommen. Sie Diese können allerdings mitunter fehlerhaft, überholt und / oder politisch extremistisch sein. Sachkorrekturen und alternative Beschreibungen sind von der Originalbeschreibung getrennt erwünscht vorzunehmen."

Vor allem das "oder" ist falsch. Denn die Beschreibung kann z.B. sowohl überholt als auch extremistisch sein! --T.M.L.-KuTV (talk) 21:10, 5 December 2008 (UTC)

Hier ist die falsche AdresseEdit

Wie dieses Beispielfoto zeigt, wird derzeit dieses Template überall eingebunden. --T.M.L.-KuTV (talk) 22:02, 5 December 2008 (UTC)

Bitte ein "und / oder" einbindenEdit

{{editprotected}}

In einer Diskussion, die ich geführt habe, schrieb ein Teilnehmer, dass ein "oder" weder in der deutschen Sprache noch in der Logik exklusiv sei, "es schließt ein "und" nicht aus. Sonst wäre das ein "entweder... oder". Ein "und/oder" schadet aber auch nichts." Diese Ansicht teile ich nicht. In der Umgangssprache und philosophischen Logik gibt es durchaus einen Unterschied zwischen "und" und "oder". Wenn der Diskutant Recht hätte, würde das "und" in der deutschen Sprache keinen Sinn machen, da es stets durch ein "oder" ersetzt werden könnte. Auch in der allgemeinen deutschen Sprachauffassung wird ein "oder" nicht (auch) im Sinne von "sowohl als auch" aufgefasst, sondern im Sinne von "entweder ... oder". Deshalb nun meine Bitte, bei der Formulierung der beiden Templates noch die Form "und /oder" zu ergänzen. Denn das Ärgernis, das mit einem ausschließlichen "oder" verbunden ist, liegt auf der Hand. Ein Beispiel: Gerade bei NS-Themen kann das ausschließliche "oder" suggerieren, dass der Inhalt eines Beschreibungstextes zwar "politische extrem" sein kann, aber nicht "falsch"! Deshalb muss hier dringend ein "und" hinzugefügt werden. Gruß, --T.M.L.-KuTV (talk) 13:25, 6 December 2008 (UTC)

Time2wait.svg On hold Sehe keine Notwendigkeit. Es ist nirgends genau definiert, ob das deutsche Wort „oder“ ein exklusives oder ein logisches oder ist. Das ist daher Auslegungssache und wird vom Leser wohl auch richtig interpretiert werden. Niemand wird so naiv sein, den Text als extremistisch aber korrekt einzustufen, das schließt sich ja praktisch aus. Die und/oder-Lösung (sic, es wird nämlich kein Leerzeichen vor oder hinter dem Schrägstrich gesetzt) ist wohl auch nicht stilistisch die beste Wahl, sodass ich das gerne vermeiden würde. Grüße, -- ChrisiPK (Talk|Contribs) 14:17, 6 December 2008 (UTC)
Nachtrag: Ich würde gerne noch ein paar weitere Stimmen dazu hören, bevor ich mich entscheide, was zu tun ist. Grüße, -- ChrisiPK (Talk|Contribs) 14:19, 6 December 2008 (UTC)
Ich bin auch der Meinung, dass mit ein wenig gesundem Menschenverstand, die Interpretation oben nicht auftauchen könnte. --~/w /Talk 14:28, 6 December 2008 (UTC)
"Niemand wird so naiv sein, den Text als extremistisch aber korrekt einzustufen". jo, "korrekt" ist aber drin. extrem ist ein von vielen faktoren abhängiger begriff und die damit bezeichneten positionen wechseln im zeitablauf. demokratisch war auch mal extremistisch, weil dies immer vom standpunkt des einteilenden abhängt und wir die unsere nicht absolut setzen können. T.M.L.-KuTV hat eine bessere und exaktere formulierung vorgeschlagen hat. dies schließt missverständnisse zur positionierung der wikimedianischen projekte aus und daher plädiere ich für T.M.L.-KuTVs variante, gruß --Jan eissfeldt (talk) 15:25, 6 December 2008 (UTC)
Auf jedem Fall eine bessere Formulierung. Oder: Ist unscharf. Ich hatte eine Mathelehrer, der beharrlich darauf hingewiesen hat, dass so wie er "oder" verwendet (hier, 1. Punkt der Aufzählung) nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht (was der 4. Punkt der Aufzählung wäre). Insofern ist mir das klar, aber man sollte ja nie von sich auf andere schließen ... Gruß --Hozro 18:21, 6. Dez. 2008 (CET)
Unproblematisch und allgemeinverständlich dürfte die Formulierung mit "und/oder" sein - für unbedingt erforderlich halte ich eine solche Formulierung indes nicht. Vordringlich wäre eine Diskussion zur jetzt einsetzenden massenhaften Bebilderung von Artikeln, die ohne jedes Problembewusstsein geschieht: siehe Bilderflut --Holgerjan (talk) 09:33, 8 December 2008 (UTC)
Danke zunächst für eure Beteiligung an der Diskussion. Von Hozro und Holgerjan weiß ich, dass sie sensitiv mit NS-Materialien umgehen können, weshalb ich sie hier um eine Stellungnahme gebeten habe. Jan eissfeldt hat sich von sich aus hier geäußert. Gestern habe ich ein kurzes Gespräch mit ChrisiPK auf seiner Disk-Seite geführt. Meine Vorschlag war es u.a., noch ein Weile die Diskussion hier laufen zu lassen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Allerdings machen meiner Meinung nach bereits die bislang zusammengetragenen Einwände eine Änderung plausibel, da die Diskutanten deutlich gemacht haben, dass die derzeitige Formulierung missverständlich sein kann. Es wäre schön, wenn sich noch andere Teilnehmer zu Wort melden.
Auch hier möchte ich anmerken: Bitte bei euren Überlegungen und eurer Entscheidung auch berücksichtigen, dass derartige Bilder und Beschreibungen mit zum Bestand der hoch geladenen Fotos gehören. Gruß, --T.M.L.-KuTV (talk) 15:28, 8 December 2008 (UTC)


Ergänzung und FormatierungEdit

{{editprotected}}

Hallo, in dieser Diskussion im Portal Geschichte bei Wikipedia ist bereits zur Sprache gekommen, dass es sinnvoll wäre, drei weitere kleine Modifikationen vorzunehmen:

1. Veränderung des Hinweistextes „Deutsch: Originalbeschreibung im Bundesarchiv:" in "Deutsch: Historisch überlieferte Originalbeschreibung aus dem Bundesarchiv:“. (Der Fettdruck kennzeichnet hier nur die Änderungen. Bitte nicht mit übernehmen.)
2. Einrücken sämtlicher historisch überlieferter Bildbeschreibungen, die sich direkt unterhalb dem Hinweis „Historisch überlieferte Originalbeschreibung aus dem Bundesarchiv:“ befinden, entsprechend diesem Muster: Beispielbild. (Bitte dabei nicht die Anführungsstriche vergessen.)
3. Bei allen Fotos, die mit dem „Kürzel PK“ gekennzeichnet sind, folgenden Hinweis hinzufügen: „Aufnahme der Propagandakompanie“ (Bitte inklusive Link.) --T.M.L.-KuTV (talk) 15:58, 9 December 2008 (UTC)

Zu 1: kann man machen, halte ich aber nicht für dringend.

Zu 2: dann werden alle Beschreibungen eingerückt. Es ist nicht möglich, automatische zwischen Beschreibungen aus der NS-Zeit, aus der DDR und vom Bundesarchiv selbst zu unterschieden. Ausserdem würde das die Vorlage Template:BArch-description betreffen, nicht diese hier.

Zu 3: Hier wäre die Frage, ob das zuverlässig zu erkennen ist -- ob "PK" zum Beispiel immer am Zeilenanfang steht, obs es auch mal was anderes bedeutet, etc. Allerdings hat diese Änderung garnichts mit Templates zu tun. Das müsste das Skript machen, das die Bildbeschreibung erzeugt, oder nachträglich ein Bot. Hier ist der falsche Ort, das zu besprechen. --Duesentrieb (talk) 20:57, 9 December 2008 (UTC) Die Signatur wurde von mir nachgetragen. Hoffe, dass das so in Ordnung ist.--T.M.L.-KuTV (talk) 23:01, 9 December 2008 (UTC)

Zu 1.: Zeit ist kein Problem. Wichtig ist, dass es in den nächsten Tagen gemacht wird.
Zu 2.: Dass alle Bilder betroffen sind, halte ich für problemlos. Vor allem für die Bilder aus der ehemaligen DDR ist das mindestens genauso sinnvoll. Und bei den anderen Bildern schadet dieses Vorgehen nicht. Kannst du diesen Punkt umsetzen, ohne dass ich separat eine Nachricht auf Template:BArch-description hinterlassen muss?
Zu 3.: Dazu kann ich leider nichts sagen, da ich mich mit der technischen Umsetzung im Detail nicht auskenne. Ich werde mal ein paar Beispielbilder heraussuchen und schauen, ob es da Gemeinsamkeiten und / oder Unterschiede gibt, um sie dir hier als weitere Disk-Grundlage vorzustellen. Entscheiden müsst dann ihr, ob das geht oder nicht. Wenn nicht, müssten wir sinnvoller Weise zumindest bei einzelnen Bildern die Informationen manuell hinzufügen. Gruß, --T.M.L.-KuTV (talk) 23:01, 9 December 2008 (UTC)
Zu 3.: Wo kann dieses Thema sinnvollerweise diskutiert werden? Das "PK" betrifft zahlreiche Bilder, die zwischen 1937 und 1945 aufgenommen wurden. Das "PK" steht - um Verwechslungen zu vermeiden - in der Regel hinter einem Semikolon + space, also so: "; PK" (Beispiel), manchmal auch in dieser Form ", PK" (Beispiel). Stets befindet sich hinter dem "PK" allerdings eine Nummer, z.B. "PK 666". Möglicherweise müsste der Bot entsprechend dem zuletzt genannten gemeinsamen Merkmal programmiert werden. Denn dieses Merkmal ist bei allen Bildern der Propagandakompanie einheitlich. --T.M.L.-KuTV (talk) 19:25, 10 December 2008 (UTC)
Noch zu 3.: Möglicherweise reicht es, den Kürzel PK einfach mit „Propagandakompanie“ zu verlinken, dann brauchen wir nicht weiter zu überlegen, wo dieser zusätzliche Hinweis eingefügt werden soll. Gruß, --T.M.L.-KuTV (talk) 19:31, 10 December 2008 (UTC)


Fehlende InformationenEdit

{{editprotected}} Das Bundesarchiv fügt den Originaltiteln Archivtitel hinzu, wenn die Originaltitel fehlerhaft oder nicht vorhanden sind. Diese Archivtitel werden gerade dann wichtig, wenn es sich bei der O-Beschreibung um Propaganda handelt, dann ist nämlich der Archivtitel die einzig verläßliche Beschreibung. Im gegenwärtigen Zustand ist der Archivtitel kaum vom O-Titel zu unterscheiden, er ist lediglich durch eckige Klamern vom O-Titel abgesetzt und befindet sich zusammen mit diesem in der schwarz umrandeten "Originalbeschreibung im Bundesarchiv" Box. Dies ist eine ziemlich unglückliche Lösung, da "Originalbeschreibung" suggeriert, daß es sich um den Originaltitel handelt, während es ja eigentlich O-titel UND Archivtitel ist.

Das Template sollte auf jeden Fall dahingehend ergänzt werden, daß es

  • den Leser informiert, daß das Bundesarchiv nicht nur Originaltitel übernimmt, sondern auch selbst Archivtitel vergibt
  • unter welchen Umständen diese Vergabe stattfindet (O-Titel fehlt, lückenhaft oder falsch)
  • woran der Leser die Archivtitel von den O-Titeln unterscheiden kann (A-Titel ist in eckigen Klammern unter O-Titel in der O-Beschreibung-Box)

Könnte das bitte einer bewerkstelligen? Es gab in der en.wiki bereits eine Reihe von Zwistigkeiten, da den Benutzern dort die Art der Betitelung nicht im template erklärt wird und man dann ohne deutsche Sprachkenntnisse aufgeschmissen ist. Man sollte deutlich erkennen können, daß im Falle eines fehlenden Archivtitels der Originaltitel der verläßliche ist, daß bei lückenhaften Originaltiteln der Archivtitel Ergänzungen bietet und daß bei fehlerhaften (inklusive propagandistischen) Originaltiteln das Archiv mit dem Archivtitel trotzdem eine verläßliche Bildbeschreibung bietet. Eventuell sollte man die Box auch umbenennen in "Beschreibung im Bundesarchiv", so daß es nicht zusätzlich verwirrt wenn sich unter der "Originalbeschreibung" neben dem "Originaltitel" auch der "Archivtitel" findet. 62.134.88.37 08:49, 2 January 2009 (UTC)

Um diese und die beiden oberen Diskussionen in Erinnerung zu rufen, hier meine Zustimmung zu deinem Vorschlag: Auch ich finde, dass eine Unterscheidung zwischen O- und Archiv-Titel deutlicher hervorgehoben werden muss. Oben habe ich bereits den Vorschlag gemacht, die Originalbeschreibung deutlich als Zitat zu kennzeichnen - und somit zunächst einen optischen Aspekt akzentuiert. Deine hier ergänzten inhaltlichen Vorschläge halte ich ohne Einschränkung für ebenso sinnvoll. --T.M.L.-KuTV (talk) 12:26, 8 January 2009 (UTC)

Neue Seite für ÜbersetzungenEdit

{{editprotected}}

Es gibt jetzt neu die Seite Commons:Bundesarchiv/Bias Warning, auf der verschiedene Übersetzungen des Textes aufgeführt werden können. Der Plattdeutsche Text sollte entfernt und durch einen Hinweis auf diese Seite ersetzt werden. Vergleiche auch Commons_talk:Bundesarchiv#Warnung_Originalbeschreibung_jetzt_auch_auf_Plattdeutsch.3F. --PaterMcFly (talk) 11:33, 17 January 2009 (UTC)

Erledigt per Autotranslate. --Slomox (talk) 13:58, 17 January 2009 (UTC)
✓ Done die Anfrage sollte mit dem Autotranslate erledigt sein, danke an Slomox. Den Baustein editprotected habe ich deaktiviert. --Martin H. (talk) 15:43, 17 January 2009 (UTC)
Oh, das ist eine gute Variante. Kenne mich mit den verschiedenen Vorlagen auf Commons noch nicht so aus. --PaterMcFly (talk) 16:52, 17 January 2009 (UTC)
Ich zerbreche mir gerade den Kopf, aber blicke nicht ganz durch. Irgendwie wird jetzt das "biased"-flag nicht mehr richtig zu den Boxen durchgereicht, so dass der Text nicht mehr rot ist, wenn es ein Argument für dieses Flag gibt. Ich glaube, der Fehler ist, dass in template:BArch-biased plötzlich {{{warn|}}} statt {{{biased|}}} steht, bin aber nicht sicher. --PaterMcFly (talk) 17:19, 17 January 2009 (UTC)
Repariert. --Slomox (talk) 18:11, 17 January 2009 (UTC)
Danke, viel besser ;-) --PaterMcFly (talk) 21:06, 17 January 2009 (UTC)