Category talk:Clitocybe rivulosa

C. dealbata, eine eigene Art/C. dealbata, a species of its own

Bei aller Hochachtung für Benutzer Thiotrix und seinen Beruf (wobei ich nicht weiß, wie tief er sich in die Mykologie eingearbeitet hat), muss festgestellt werden, dass C. dealbata und C. rivulosa zwei unterschiedliche Arten sind, und zwar bestätigt von den allermeisten Autoren, u. a. auch beim in den letzten Jahren so geschätzten Marcel Bon, aber auch vom Index Fungorum, Tintling u.a. EN: With all due respect user Thiotrix and his profession I do not know how deep he has been incorporated in mycology), it must be noted, that C. dealbata and C. rivulosa are two different species, namely, confirmed by the vast majority of authors , including the in recent years very estimated Marcel Bon, but also by the Index Fungorum, Mykobank, Der Tntling among others. Pro 2 Arten (species):

• (Marcel) Bon: “Pareys Buch der Pilze”, Editura Kosmos, Halberstadt 2012, p. 136-137, ISBN 978-3-440-13447-4
• Bruno Cetto: C. dealbata = Bruno Cetto: „Der große Pilzführer”, vol. 1, Editura BLV Verlagsgesellschaft, München, Berna, Viena 1976, p. 326-327, ISBN 3-405-11774-7 und C. rivulosa = I funghi dal vero, vol. 5, Editura Arte Grafiche Saturnia, Trento 1986, p. 215-216, ISBN 88-85013-37-6
• Rose Marie și Sabine Maria Dähncke, mit engem Bezug zu Meinhard Moser = Rose Marie și Sabine Maria Dähncke: „700 Pilze in Farbfotos”, Editura AT Verlag, Aarau - Stuttgart 1979 și 1980, p. 140 und 141, ISBN 3-85502-0450 (einschließlich Darstellung der unterschiedlichen Reaktionen beider Pilze)
• Jean-Louis Lamaison & Jean-Marie Polese: „Der große Pilzatlas“, Editura Tandem Verlag GmbH, Potsdam 2012, p. 12, 74-75, ISBN 978-3-8427-0483-1
• Hans E. Laux: „Der große Pilzführer, Editura Kosmos, Halberstadt 2001, p. 136-137, ISBN 978-3-440-14530-2
• Linus Zeitlmayr: (Linus Zeitlmayr: „Knaurs Pilzbuch”, Editura Droemer Knaur, München-Zürich 1976, p. (147-)148, ISBN 3-426-00312-0
• Index Fungorum: C. dealbata
• Index Fungorum: C. rivulosa
• Mykobank: C. dealbata
• Mykobank: C. rivulosa
• Der Tintling: C. dealbata
• Der Tintling: C. rivulosa

Neben deutlichen Unterscheidungsmerkmalen sollte auch die unterschiedlichen chemischen Reaktion der beiden Arten berücksichtigt werden. EN: In addition to significant distinguishing features, the different chemical reactions of the two species should be considered, too:

• C dealbata mit/with: H2SO4=rotbraun/red brown; KOH=rasch blassbraun/ rapidly pale brown; Guajaktinktur/Tincture of Guaiacum =rasch blau, bald dunkelblau/rapidly blue, soon dark blue; Phenolanilin/Diphenylamine=rapidly red.
• C. rivulosa mit/with: H2SO4=hellbraun/light brown; Guajaktinktur/Tincture of Guaiacum =rasch blaugrün rapidly cyan; keine weiteren Reaktionen/no further reactions.

Ich hoffe, dass die Einwände eindeutig widerlegt werden, andernfalls werde ich die Kategorie Clitocybe dealbata wieder einsetzen. EN: I hope that the objections can be clearly refuted; otherwise, I will reinsert the category Clitocybe dealbata.-- Sacha47 (talk) 10:21, 18 May 2016 (CEST)

Hallo Sacha47, wenn du so viele (allerdings teilweise nicht besonders neue) Quellen für die Akzeptanz von C. dealbata hast, könnte der Redirect zu einer vollwertigen Artenkategorie geändert werden. Ich hatte die Category:Clitocybe dealbata 2013 (als Redirect) erstellt, um den Anmerkungen von User:Strobilomyces auf Clitocybe rivulosa, dass es sich um ein nomen dubium handelt, gerecht zu werden. Also finde mit ihm zu einer Einigung. /EN. If C. dealbata is accepted by many references, the redirect may be altered to a full species category. I had made Category:Clitocybe dealbata in 2013 (as a redirect), to fit the note of User:Strobilomyces on page Clitocybe rivulosa, that it is a nomen dubium. Please discuss this matter with him. Gruß --Thiotrix (talk) 13:22, 18 May 2016 (UTC)

Hallo Thiotrix, danke für die Antwort. Nun versuchen ja Index Fungorum, Mykobank und der Tintling ständig auf dem neuesten Stand zu sein. Marcxel Bon, wohl aktuell der neue "Pilzpapst" sieht auch 2 Arten, obwohl er erwähnt, dass in der Literatur auch unterschiedlich diskutiert wird. Eine Diskussion bedeutet noch lange nicht, dass man sich einseitig, gegen die Konvention hinwegsetzt. Auf der zusammengesetzten Seite versucht der DE-Wiki seine dealbata unterzubringen, andere verlinken die dealbata dorthin. Ich würde, wenn ich den RO-Eintrag fertig habe wie der User DE handeln. Das ist doch kein tragbarer Zustand, zumal die Unterschiede,m u. a. in der chem. Reaktion deutlich sind. Werde versuchen den Strobylomyces auf diese Diskussionsseite zu lenken. Gruß!-- Sacha47 (talk) 16:18, 18 May 2016 (CEST)

The text above in English: Well, Index Fungorum, Mykobank and Tintling are trying to be constantly up to date. Marcel Bon, well known as the new "mushroom Pope" also describes 2 species, although he noted, that it’s also is discussed differently in literature. A discussion does not mean, that one side flouts against convention. The DE-Wiki User attempts to accommodate his dealbata on this composite rivulosa-side, others link the dealbata here. I would act like the German, after finishing the dealbata on RO-Wiki. That is not a communicable state, regarding especially the significant differences in chemical reactions.-- Sacha47 (talk) 16:48, 18 May 2016 (CEST)

Hello all. When there are differences of opinion like this, I think that WP needs to follow Species Fungorum/Index Fungorum in order to have a consistent viewpoint, irrespective of the actual mycological arguments which can be made. For me Species Fungorum implies that Clitocybe dealbata is not a real current species (see below) and I disagree with Sacha47 on this interpretation. I would mention that the following modern references give C. rivulosa and C. dealbata as synonyms and I thought that the general tendency was in that direction (whereas older works tend to separate them).

• H. Knudsen & Jan Vesterholt: “Funga Nordica Agaricoid, boletoid and cyphelloid genera”, Nordsvamp - Copenhagen 2008, p. 395, ISBN 978-87-983961-3-0.
• G. Eyssartier & Pierre Roux: "Le Guide des Champignons France et Europe", Editions Belin 2013, p. 554, ISBN 978-2-7011-8289-6.

All fungus names which have ever been used are in the Index Fungorum part of the site and of course C. rivulosa and C. dealbata are there - that doesn't prove anything. But in the Species Fungorum part, the site does give indications on what are correct current names - please go to the Species Fungorum search page, select "epithet", and type "dealbata". There is one line for C. dealbata and it is said to be an improper name (in red) and equivalent to C. rivulosa. Most names here which are not the current name are in blue, meaning that they are valid old synonyms but not preferred. I think that WP etc. should only recognize names as real species if they appear here in green, so C. dealbata should not be regarded as a species.

But the situation is more complicated than I have said so far. Please search in Index Fungorum by selecting "epithet", and typing "dealbata" at [1]. Now you see there are two entries for C. dealbata, the bad one in red without a proper author and one in blue with Author = "(Sowerby) P.Kumm". But if C. dealbata were a proper current species name, it would be in green on this page! For instance just above you can see that Bovista dealbata is a current species with a reference in green. The "(Sowerby) P.Kumm" name is a sort of orphan - it was defined in the past, it has not been identified as a synonym of any recognized modern species, and it is not a current name. Most names in IF are like that, they are just old names which no-one uses any more.

So I think Index Fungorum/Species Fungorum implies that the two species (in the modern sense) are synonyms. If you disagree, I suggest you contact Paul Kirkof Index Fungorum before changing WP; according to my experience he is very responsive. I hope this is helpful but unfortunately I will be travelling soon and will not be able to contribute more for a few days. Strobilomyces (talk) 15:42, 21 May 2016 (UTC)

Hallo Strobilomyces. Danke für Ihren ausführlichen Kommentar. Leider führen Ihre Links von „Index Fungorum“. zu nichts weiterem als feststeht – 2 verschiedenen Spezien. H. Knudsen & Jan Vesterholt und G. Eyssartier & Pierre Roux sind nicht derartige Koryphäen, dass man umdenken muss. Eine persönliche Vorliebe - für mich. Tatsache ist, dass, neben anderen, nicht nur die Deutschen, sondern auch die Rumänen die Pilze unterscheiden - am Aussehen, Geruch und am Geschmack: z. Bsp. C. rivulosa ohne Mehlgeruch, C. dealbata mit, (was ihn so gefährlich macht, wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit „Marasmius oreades“). Allein der Standort ist bei den 3 Arten gleich bzw. ähnlich. Deshalb haben die Rumänen diesen Pilzen mehrere unterschiedliche Namen gegeben (wie auch anderswo). Weiterhin unterscheiden sich die Schwämme auch bezüglich der chemischen Reaktionen. Das sollte zu denken geben. Eine endgültige Entscheidung ist eindeutig noch nicht gefallen. Darum hat niemand auf Wikipedia das Recht im voreilenden Gehorsam „Fakten“ zu schaffen. Die beiden Arten müssen (vorerst) wieder getrennt werden, auch damit Wikipedianer sinnvoll zuordnen können. Mit freundlichen Grüßen.

EN: Hello Strobilomyces. Thank you for your detailed comment. Unfortunately, your link on "Index Fungorum" guides to anything further since it is common - 2 different species. H. Knudsen & Jan Vesterholt and G. Eyssartier & Pierre Roux are not such luminaries that one must rethink. A personal preference – in my eyes. Fact is, that, among others, not only the Germans but also for example the Romanians different the mushrooms - because of their appearance, smell and taste, so C. rivulosa with flourless smell, C. dealbata with, (what makes it so dangerous because of possible confusion with "Marasmius oreades"). Only the location is just the same or similar for the three species. Therefore, the Romanians, for example, have given these fungi several different names (as elsewhere). Furthermore, the sponges differ in chemical reactions, too. That should make us think. A final decision is clearly not fallen. Therefore, no one has to create on Wikipedia in “leading obedience” facts. Both types have to be separated again (for now), as well Wikipedians could assign useful again. Best regards.-- Sacha47 (talk) 20:14, 21 May 2016 (CEST)

Clitocybe rivulosa und Clitocybe dealbata sind laut IndexFungorum und Mycobank zwei unabhänige und valid beschriebene Arten, die zudem durch Fries sanktioniert wurden. Im Gegensatz zu C. dealbata ist C rivulosa besser definiert, bei C. dealbata ist das Artkonzept eher unklar. Für beide Arten ist kein Typus angegeben (ist erst seit ca. 1935 nötig), daher ist es nicht leicht, Artgrenzen zu definieren. Wenn sich herausstellt, dass beide Arten synonym sind, dann hat der ältere Name C dealbata Vorrang. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Auch wenn beide Arten molekularbiologisch wenig untersucht sind, so scheinen beide zwei getrennte Abstammungslinien (Kladen) zu bilden. Zumindest laut diesem Artikel Mycologia, 107(1), 2015, pp. 123–136.),(den ich nur flüchtig überflogen habe). Mehrere Exemplare wurden falsch bestimmt, was möglicherweise am Artkonzept liegt. Mein Rat an Wikipedia /Commons für beide Arten zwei getrennte Artikel/Kategorien einrichten. Grüße --Thkgk (talk) 15:17, 23 May 2016 (UTC)

Danke für die professionelle Mitarbeit. Alles andere als die unterschiedliche Darstellung der beiden Arten ist Unfug (ein Freund formulierte etwas unkorrekt: "englisch-amerikanischer Beherrschungsdrang". Soweit möchte ich nicht gehen in der Beurteilung. Allein, dass sich im "einfachen Volk" unterschiedliche Namen entwickelt haben spricht Bände. Zumal bei Gleichsetzung der Arten C. dealbata und C. ribulosa müsste letztere nach Mehl riechen... Ein fataler Trugschluss für den Sammler. Ich möchte die evtl. Folgen nicht mitverantworten.-- Sacha47 (talk) 19:08, 23 May 2016 (CEST)

After more than one year without objections, I reactivated Category:Clitocybe dealbata. Regards, --Thiotrix (talk) 19:28, 21 September 2017 (UTC)