File talk:Georg Diancourt Seite59 unten.jpg

Der Ort ist jedenfalls die Gegend um Verdun

Wenn die Angabe auf dem Foto stimmt, könnte man den Standort anhand Karten und Vergleichfotos und unter Berücksichtigung der Landschaft und des Frontverlaufs (es wurde ja sicher von deutscher Seite aus aufgenommen) ganz gut bestimmen.

Provisorischer Versuch auf der Basis von [1], [2], [3], [4]:

Man könnte annehmen, der Blick geht von Westen oder Westnordwesten von einem Standort etwas südlich Montfauçon (vllt. Wald von Montfauçon) über den Camard-Wald hinweg, der Tafelberg rechts (der den Blick auf Verdun verstellt) wäre dann die (vermutlich erst ein Jahr später) schwer umkämpfte "Höhe 304". Müsste man genauer abgleichen, scheint mir aber eine denkbare Möglichkeit, wenn man das Geländeprofil beachtet. Zeitpunkt der Aufnahme: Frühsommer 1915? Die Jahreszeit ergibt sich aus der üppigen Vegetation. Das Foto entstand, so meine Vermutung, wohl im Jahr vor der Schlacht, da die Landschaft relativ intakt aussieht. Das täuscht aber vllt. auch, weil das Kampfgebiet weiter vorn liegt.--Jordi (talk) 18:52, 25 May 2014 (UTC)

P.S.: Der (ebenfalls intakte) Kirchturm, der links (etwa auf einem Drittel der Länge des Fotos) über den Hügel schaut, könnte eine wichtige Hilfe sein, wenn man ihn identifizieren kann.--Jordi (talk) 19:09, 25 May 2014 (UTC)

Hallo Jordi, vielen Dank für deine detaillierten Recherchen. Die "Kirchturmmethode" habe ich schon mal bei dem Bild von Azannes angewendet. Das ist eines der wenigen Bilder mit Ortsangaben. Aus Geheimhaltungsgründen durften die Karten (viele waren Feldpostkarten) keine Ortsangaben enthalten. Zuerst habe ich die Kirche von Azannes erfolglos in streetview gesucht. In der deutschen wikipdia fehlte Azannes. In der französischen wikipedia stand zu lesen, dass die Vorgängerkirche im ersten Weltkrieg zerstört wurde. Somit konnte ich nur in historischen Bildern fündig werden, was mir auch gelang.

Von dem Bild hier habe ich mir die Rückseite nochmal angeschaut. Allerdings nur digital (das Original habe ich nicht im direkten Zugriff), evt. ist mir bei der Scannerei auch was verrutscht. Falls die Rückseite richtig zugeordnet ist, zeigt das Bild einen Blick auf Grand pré. Grand pré ist aber wohl eine häufig verwendete Ortsbezeichnung. Bei nächster Gelegenheit (kann etwas dauern) werde ich die Papierversion nochmal bezüglich Grand pré überprüfen. --LoKiLeCh (talk) 21:08, 25 May 2014 (UTC)

Rückseite von Georg Diancourt Seite59 unten.jpg: Blick über Termes nach Grand pré

Schön, mit den Angaben auf der Rückseite ist die Ortsbestimmung natürlich gesichert. Mit der Blickrichtung aus Westnordwest auf Verdun lag ich also richtig, nur ist die Entfernung doch deutlich größer als ich dachte, der Standort des Fotografen liegt von Montfaucon aus gerechnet noch 20 km weiter westnordwestlich. fr:Termes (Ardennes) und etwa 4 km östlich daneben fr:Grandpré liegen etwa auf halber Strecke zwischen Verdun und Reims, ein Stück nördlich der Luftlinie. Wenn Grandpré mit im Bild sein soll, kann das Bild nicht direkt von Termes aus aufgenommen sein (dann läge Verdun nicht im Blickfeld), sondern wahrscheinlich leicht darüber.--Jordi (talk) 07:10, 26 May 2014 (UTC)

PS.: Dass es die richtige Rückseite ist, erkennt man ja an den unsymmetrisch zugeschnittenen Rändern (vor allem die fehlende Ecke links (Rückseite rechts) unten.--Jordi (talk) 07:19, 26 May 2014 (UTC)

Ich nehme an, der Standort des Fotografen liegt etwa bei den Koordinaten 49,324711 / 4,817700 Grad (49°19'29.0" nördl. Breite, 4°49'03.7" östl. Länge), auf dem Hügel oberhalb des Ortseingangs von Termes. Der Kirchturm von Termes schaut über den Hügel herüber. Die Angabe "nach Grandpré"(*) ist bzgl. der Blickrichtung etwas ungenau und geht wohl auf die Wahrnehmung zurück, dass die Hauptstraße durch Termes hindurch in östlicher Richtung nach Grandpré weiterführt. Grandpré selbst liegt aber wohl gar nicht mehr im Blickfeld, wäre allenfalls sehr weit am linken Bildrand anzunehmen. Das Foto wäre also ungefähr 30 km hinter der Front (auf die man von hier aus etwa im Bereich zwischen Avocourt und Malancourt treffen würde) entstanden, wahrscheinlich (?) deutlich vor der Schlacht; Verdun (die Stadt) ist ca. 50 km Luftlinie entfernt. Ob der Berg in der Bildmitte tatsächlich die Côte 304 sein kann, ist mir weiter unklar, die Richtung stimmt jdfs., aber vllt. liegt da noch eine andere Erhebung zwischen.--Jordi (talk) 09:02, 26 May 2014 (UTC)

*Anm.: In der Notiz steht übrigens "nach", nicht "auf" (die für damalige Handschriften typische Unterschleife des kleinen h irritiert da den heutigen Leser und führt leicht zur Verwechslung mit einem kleinen f).

Der markante Berg in der Bildmitte ist wohl eher der Südhang des Aire-Tals, der bei dem ca. 8 km Luftlinie entfernten Dorf Marcq relativ steil abfällt (von 220 auf 110 m üNN), vermute ich. Die in gleicher Blickrichtung, aber ca. 25 km weiter weg liegenden Hügel an der Maas (darunter auch Höhe 304) sind dadurch hier wohl nicht sichtbar (verdeckt). Rechts vom Betrachter öffnet sich das Mündungstal der Aire. Das Flüsschen Aire fließt in ostwestlicher Richtung, also praktisch von links nach rechts durch das Tal im Bild, von Marcq über Grandpré durch Termes und teilt sich hier in verschiedene Wasserläufe auf, die in die Aisne münden. Der Standort des Fotografen liegt etwa 160 m über NN, das Dorf Termes etwas tiefer auf 110 m. Eine interaktive topographische Karte, an der man die Höhenverläufe gut verfolgen kann, gibt es hier.--Jordi (talk) 10:52, 26 May 2014 (UTC)

So fügt sich eins zum anderen. Dein Ergebnis habe ich mal in die Bildbeschreibung eingefügt. Die Koordinatendefinition des von mir verwendeten GeoLocator-Tools weicht etwas von der deinigen ab. Ich hoffe, dass ich es richtig wiedergegeben habe. Von dem Standpunkt könnte der Kirchturm sichtbar sein. Ich werde mich mal auf die Such nach historischen Bildern des Kirchturms von Termes begeben. Das aktuelle Bild der fr:wikipedia hat ja eine andere Dachneigung. --LoKiLeCh (talk) 22:05, 26 May 2014 (UTC)

Ja, die Koordinaten habe ich einfach von dem angenommenen Standpunkt aus Google Earth kopiert und sie stimmen ja ohnehin auch nur dann, wenn meine Hypothese richtig ist und das Foto wirklich genau von diesem und keinem anderen Hügel aus aufgenommen wurde. Dafür wäre der Kirchturm ein wichtiges Indiz. Bei Kirchturmdächern ist es immer schwer, weil gerade Dachhauben oft über die Jahre erneuert oder ausgewechselt wurden und die Türme dann kaum wiederzuerkennen sind (das ist selbst ohne Kriegseinwirkungen häufig der Fall). Hier kommt dazu, dass mir (1.) auch die Fenster anders als auf dem aktuellen Bild geformt erscheinen und ich (2.) auch die genaue Lage der Kirche in dem Ort auf Google Earth nicht erkennen konnte. Trotzdem scheint es mir immer noch die wahrscheinlichste Lösung, zumal der Turm ja ohne Weiteres im Laufe des Krieges (oder später) zerstört und anders wieder aufgebaut worden sein könnte. Vllt. kann man das ja ermitteln, jdfs. wünsche ich Dir viel Erfolg dabei. Die Bilder sind wirklich interessant.

Wenn Du es noch nicht getan hast, würde ich Dir unbedingt die Lektüre von Edlef Köppens Weltkriegsroman Heeresbericht empfehlen. Der ist erstens um Längen besser und authentischer als Remarques Im Westen nichts Neues und beschreibt den Krieg zweitens interessanterweise aus der Sicht eines Artilleristen, der ebenfalls zunächst bei einer Munitionskolonne eingesetzt wurde und dann eine Feldbatterie begleitete. Vieles vom Leben der Soldaten, die hier auf den Fotos zu sehen sind, erkennt man in seinen Schilderungen sicher besser und genauer wieder als in den üblichen Darstellungen des Frontalltags der Infanterie in den Gräben. Er beschreibt bspw. das Exerzieren mit den Geschützen, die Fahrten mit berittenen bzw. bespannten Kolonnen durch die halb ausgestorbenen Dörfer in der Etappe, die typischen Unterstände oder die Ausgabe der ersten provisorischen Gasmasken im Herbst 1915 (alles Erfahrungen, die Dein Großvater so oder ähnlich auch gemacht haben dürfte), genauso wie Gefechte in vorderster Linie, die er als Artilleriebeobachter erlebte, und vor allem das im Laufe des Krieges immer mörderischer werdende Artilleriefeuer, durch das die Kolonnen ziehen mussten, um Munition nach vorne zu bringen. Besonders bei dem Gasmaskenbild musste ich an das Buch denken, denn in dem Zshg. erwähnt Köppen auch, dass sich viele mit den (zuerst noch aus provisorischen Mullbinden bestehenden und sehr ulkig wirkenden) Masken von Kameraden fotografieren ließen.--Jordi (talk) 10:34, 27 May 2014 (UTC)

Köppen kenne ich (noch) nicht, habe aber in Schlachten des Weltkrieges (1921) und Der Völkerkrieg gestöbert. Die Papierversionen gibt es für wenige Euro. Derzeit lese ich das Gegenstück zu Remarque. "Der Glaube an Deutschland" von Zöberlein. Dort ist auch viel über den "Alltag" zu erfahren. Häufig herrschte Durst, weil im Trommelfeuer die Versorgung nicht klappte. Mein Großvater war bei der fünften Artillerie Munitionskolonne des sechzehnten Armeekorps (auch Argonnenkorps genannt), also bei der Munitionsversorgung. Vermutlich hat er aber viel Zeit mit dem Fotografieren verbracht. Häufig entstanden Feldpostkarten in hoher Auflage. --LoKiLeCh (talk) 21:24, 27 May 2014 (UTC)

Feldpostkarte aus Mouron