File talk:Rheinbreitbach Hauptstraße 10.jpg

Rechtliche Bedenken

Sehr geehrter Unbekannter,

Sie haben ohne rechtliche Erlaubnis unser Haus samt Anschrift ins Internet gestellt. Hiermit muß ich Sie leider bitten dieses Bild unverzüglich zu entfernen !!! — Preceding unsigned comment added by 89.0.149.210 (talk • contribs) 28. August 2012, 14:12 Uhr (UTC)

Ein Foto darf zwar veröffentlicht werden aber durch die Angabe der Adresse werden laut § 59 Urheberrechtsgesetzt und § 903 und 1004 BGB die Persönlichtkeitsrechte verletzt. Ich würde also Vorschlagen das die Adressenangabe unverzüglich entfernt wird, mal ganz davon abgesehen, das das Gebäude (erbaut 1720) wie fälschlicher Weise angegeben, nicht unter Denkmalschutz steht!! Ich schlage hier mal einfach einen Anruf beim zustänidgen Denkmalamt vor. — Preceding unsigned comment added by 89.0.149.210 (talk • contribs) 28. August 2012, 15:19 Uhr (UTC)

Sehr geehrter vermutlicher Hauseigentümer, ich selber habe das Foto zwar weder aufgenommen noch hier hochgeladen, aber der Beschreibung und dem sichtbaren Straßenschild zufolge liegt ihr Haus an einer öffentlichen Straße. Damit ist die Abbildung der Außenansicht des Hauses, selbst wenn es ein noch geschütztes Kunstwerk darstellen würde (was sicher nicht der Fall ist), der allgemeinen Rechtslage nach zulässig[1]. Freuen Sie sich doch eher darüber, dass jemand ihr zudem denkmalgeschütztes Haus der Aufmerksamkeit wert befunden hat. --Túrelio (talk) 12:43, 28 August 2012 (UTC)

Der einzige Grund für die Abbildung des Gebäudes ist, dass es als Kulturdenkmal nach dem rheinland-pfälzischen Denkmalschutzgesetz unter Schutz steht. Diese Information entstammt dem von der Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz veröffentlichten Nachrichtliches Verzeichnis der Kulturdenkmäler: Kreis Neuwied, das letztmals am 12. Januar 2012 aktualisiert wurde und hier abrufbar ist. Die Anschrift des Hauses findet sich dort auf S. 35 mit dem Eintrag: stattliches Fachwerkhaus, Krüppelwalmdach, 18. Jh.. Das Foto dient der Illustrierung dieses Eintrags in der Denkmalliste. Es zeigt lediglich eine Momentaufnahme (die bereits veraltet sein kann) und enthält keinerlei persönliche Informationen, die sich den Bewohnern des Hauses zurechnen lassen – zumindest keine, die über das für jedermann jederzeit von der Straßenposition aus einsehbare hinausgehen. Weder sind KFZ-Kennzeichen von Autos noch Familien- und Personennamen auf Klingelschildern oder gar Gesichter zu erkennen. Das Foto entspricht vollständig dem, was im Rahmen des Internets möglich und üblich zu zeigen ist.--Leit (talk) 13:24, 28 August 2012 (UTC) Nachtragend zu der Adressnennung: Diese ergibt sich auch aus den Koordinaten, die dem Bild beigefügt sind. Eine Entfernung der Adresse wäre daher möglich, aber nicht zielführend. Bei den in Buchform erschienenen Denkmaltopographien wie der von Königswinter werden übrigens sämtliche Objekte mit Adresse inkl. Fotographie aufgeführt – was sicherlich nicht möglich wäre, sofern dies rechtlich unzulässig ist.--Leit (talk) 13:31, 28 August 2012 (UTC)

Verschoben von User talk:Leit

Hier nur mal kurz die Rechtslage

$ 903 BGB: Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der Ausübung seiner Befugnisse die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten.

§ 1004: BGB Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen.

Die Liste der Kulturdenkmäler ist bekannt. Die Stellung eines Gebäudes unter Denkmalschutz bedarf der Zustimmung des Eigentümers. Wie schon gesagt, es steht nicht unter Denkmalschutz. — Preceding unsigned comment added by 89.0.149.210 (talk • contribs) 28. August 2012, 15:42 Uhr (UTC)

Hier ein Urteil des BGH dazu, wenn du uns nicht glaubst. --Túrelio (talk) 13:47, 28 August 2012 (UTC)

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe es bereits gelesen. Der Hauseigentümer ist aber nicht Eigentümer der Straße, von der aus es fotographiert werden kann – das Foto ist außerdem nicht Eigentum des Hauseigentümers. Dass die Stellung eines Gebäudes unter Denkmalschutz der Zustimmung des Eigentümers bedürfe, verwundert mich doch etwas – was, wenn das Gebäude unter Denkmalschutz steht und dann den Besitzer wechselt? Darf dieser etwa dem Haus den Denkmalschutz entziehen? Ihre Aussage kann darüber hinaus nicht zutreffend sein, denn im Nachrichtlichen Verzeichnis der Kulturdenkmäler heißt es sogar: Der Schutz der unbeweglichen Kulturdenkmäler entsteht bereits durch das Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen des § 3 Denkmalschutzgesetz (DSchG) und ist nicht von der Eintragung in die Denkmalliste abhängig, d.h., auch Objekte die nicht in der Denkmalliste verzeichnet sind, können Denkmäler sein.--Leit (talk) 13:48, 28 August 2012 (UTC) Nachtrag: Ihre Kritik bezieht sich ja mittlerweile auf die Adressnennung. Soll es einzig diese sein, die die Beeinträchtigung des Eigentums herbeiführt?--Leit (talk) 13:50, 28 August 2012 (UTC) In § 8 (5) Denkmalschutzgesetz (Erster Abschnitt) heißt es lediglich, der Eigentümer sei vor Unterschutzstellung zu hören. Die Zustimmung oder Anregung des Eigentümers ist nur bei beweglichen Kulturdenkmälern (Erster Abschnitt, § 8 (2)) notwendig.--Leit (talk) 13:55, 28 August 2012 (UTC)

Richtig abgeschrieben. Der Eigentümer ist zu hören. Heißt kurz und bündig der Eigentümer gibt sein Einverständnis dazu. $ 8 Absatz 2 lautet: Bewegliche Kulturdenkmäler werden nur unter Schutz gestellt, wenn sie 1. von besonderer Bedeutung sind oder 2. der Eigentümer die Unterschutzstellung anregt. Von einer Zustimmung des Eigentümers steht hier wörtlich nichts. Des Weiteren habe ich mich direkt an Frau Dr. Schumacher der Generaldirektion kulturelles Erbe in Mainz gewendet. Die Mitarbeiter des Amts waren in Bezug der Verletzung der Persönlichkeitsrechte leider meiner Meinung.— Preceding unsigned comment added by 89.0.149.210 (talk • contribs) 28. August 2012, 16:47 Uhr (UTC)

Das würde den gesamten Denkmalschutz ad absurdum führen. Der Denkmalschutz ist eher ein Schutz vor den Eigentümern (vor der Zerstörung der Bausubstanz durch sie) statt ein Schutz der Eigentümer. Um bewegliche Kulturdenkmäler geht es hier nicht, Fachwerkhäuser sind nicht beweglich. Bitte nennen Sie Belege im Denkmalschutzgesetz von Rheinland-Pfalz. Das war aber eine "schnelle" der Generaldirektion Kulturelles Erbe, von denen Sie vielleicht noch sagen könnten, was sie denn zum Denkmalstatus des Hauses Hauptstraße 10 sagen (haben sie ihn etwa verneint?). Außerdem geht es hier nicht primär um den Denkmalstatus, sondern um die unterstellte Verletzung der Eigentumsrechte durch Nennung der Adresse.--Leit (talk) 17:14, 28 August 2012 (UTC)

Gebäude sind unbewegliche Kulturdenkmäler. § 8 II ist irgendwie danebengegriffen. Und es gibt kein Recht am Bild der eigenen Sache, soweit die Aufnahme von dem Grundstück von einem Dritten aufgenommen wurde. sугсго 19:59, 28 August 2012 (UTC)

Es geht hier nichts ums Bild, sondern um die Persönlichkeitsrechte die Sie verletzten. Nämlich die Adresse. Des Weiteren stellen Sie Behauptungen auf die nicht stimmen. Wer ausser dem Hauseigentümer sollte den Wissen ob ein Haus unter Denkmalschutz steht oder nicht? Sie halten sich wohl für den lieben Gott und treten auf den Persönlichkeitsrechten der Menschheit rum. Wie wäre es selber mit einem Anruf beim Denkmalschutzamt??????? Ach noch ein Tipp. Kennen Sie die kleinen Plaketten die an denkmalgeschützen Häusern befestigt werden? Bei uns ist keins. Und wie so? Fragen Sie mal das Denkmalamt in Mainz. Ich habe Sie gebeten die Adresse zu entfernen aber das scheint an Menschlichkeit schon zu viel verlangt zu sein. MfG A. J. — Preceding unsigned comment added by 89.0.165.151 (talk • contribs) 29. August 2012, 10:50 Uhr (UTC)

Das Haus befindet sich aber bereits seit 300 Jahren an dieser Adresse, lange bevor der aktuelle Hauseigentümer Hauseigentümer wurde. Die Adresse wird durch das Foto nicht mit einer bestimmten Person verbunden. Bezüglich der Denkmaleigenschaft (die ja laut amtlicher Veröffentlichung der Generaldirektion Kulturelles Erbe besteht) werde ich dort nachfragen, nur so viel: Eine Denkmalplakette ist keineswegs konstitutiv für die Denkmaleigenschaft (sie fehlt an zahlreichen Objekten, darunter Wegekreuzen, die definitiv Kulturdenkmal sind). Die Entfernung der Adresse ist nicht meine Privatangelegenheit: Ich verfüge über keine Rechte an der Handhabung der Dateibeschreibungsseite. Ich könnte sie entfernen, aber jeder andere kann dies rückgängig machen.--Leit (talk) 09:08, 29 August 2012 (UTC)

Zum Zeitpunkt der Errichtung gab es noch keine Hauptstr.. Es wurde auf der Straße Steinweg gebaut. Ausserdem befindet sich das Haus seit 170 Jahren in Familienbesitz. Bevor man irgendwelche Bilder von Rheinbreitbach ins Netz stellt empfehle ich einen Besuch ins Archiv des dortigen Heimatmuseums. Mit der Löschung der Adresse wäre ich Ihnen sehr verbunden und wäre vollkommen zufrieden. MfG A. J.

@ A.J., wenn Sie nicht endlich aufhören mit jedem Ihrer Kommentare sämtliche anderen Kommentare auf der Seite zu löschen, erhalten Sie hier Schreibverbot. Setzen Sie Ihre Kommentare, wie es jeder andere auch tut, gefälligst unten auf der Seite jeweils unter den letzten vorhandenen Kommentar oder unter den Kommentar auf den Sie antworten wollen. --Túrelio (talk) 09:22, 29 August 2012 (UTC)

Dass die aktuellen Straßennamen erst später eingeführt wurden, ist mir bekannt und gilt nicht nur für Rheinbreitbach. Darum geht es nicht, auch nicht darum welche Familie seit wie lange in dessen Besitz ist. Durch die Eigenschaft als Kulturdenkmal (die belegt ist) besteht ein öffentliches Interesse daran, das Gebäude zu illustrieren: Im Rahmen von Wikipedia werden sogar eigene Artikel über einzelne Bau- und Kulturdenkmäler geschrieben, siehe z.B. hier und hier – auch im Rahmen der von den Landeskonversvatoren herausgegebenen Denkmaltopographien. Aber ganz abgesehen vom Denkmalstatus haben Sie bisher noch nicht erklärt, wie durch die Nennung der Adresse in Verbindung mit einem Foto die Persönlichkeitsrechte verletzt werden. --Leit (talk) 09:30, 29 August 2012 (UTC) Noch etwas: Wenn Sie der Hauseigentümer sind, können Sie ja sicherlich bestätigen oder widerlegen, ob die Beschreibung stattliches Fachwerkhaus, Krüppelwalmdach, 18. Jh aus der Denkmalliste (s.o.) zutrifft. Eine Verwechslung mit einem naheliegenden Haus kann nicht zutreffen, da (siehe hier) in der räumlichen Nähe der Hauptstraße 10 keine weiteren so beschriebenen Häuser liegen – und die Adresse kann nicht veraltet sein, sofern sie in den letzten zwanzig Jahren (als die amtlichen Denkmallisten erstellt wurden) nicht verändert wurde.--Leit (talk) 09:57, 29 August 2012 (UTC)

1. Zu erst einmal war es nicht meine Absicht hier was zu löschen. 2. Es geht hier nur um die Löschung der Adresse, von Fotot war nicht mehr die Rede. 3. Warte ich auf die schriftliche Antwort des Denkmalamts, anders glauben Sie das ja nicht 4. Ist für mich die Diskussion beendet.

Wenn feststeht, dass das Gebäude kein geschütztes Kulturdenkmal ist, werde ich die Adresse entfernen und durch die Angabe "Fachwerkhaus im Rheinbreitbacher Ortszentrum" ersetzen. Das hängt aber einzig an dieser Feststellung, für die zur Zeit noch keine Veranlassung besteht.--Leit (talk) 10:19, 29 August 2012 (UTC)

Hallo, ich bin Administrator der Wikimedia Commons und entscheide hiermit, dass das Bild bleibt. Persönlichkeitsrechte sind bei diesem Bild nicht verletzt, andere Ansprüche sind nicht ersichtlich. Insbesondere ist das Bild aus dem öffentlichen Straßenraum aufgenommen, weshalb es keiner Genehmigungspflicht oä des Eigentümers unterliegt. Die Zuordnung des Fotos zu einer Adresse ist rechtlich vollkommen unbedenklich. Viele Grüße --h-stt !? 10:25, 29 August 2012 (UTC)

Die Hauptstr. 29 zeigt nicht die Straßenansicht sondern die Ansicht vom privaten Innenhof. Dieser Innenhof ist durch eine geschlossen Toranlage zur Hauptstraße zwischen Hausnummer 33 und 31 abgegrenzt. Den Innenhof sieht man auf google earth einwandfrei. Ich hoffe Hausfriedensbruch ist auch unbedenklich.

Sind Sie auch Eigentümer von Haus Nummer 29? Dort befindet sich bekanntlich das Heimatmuseum. Genannter Innenhof ist ein öffentlich begehbarer Zugang zum Heimatmuseum.--Leit (talk) 12:14, 29 August 2012 (UTC)

Der Zugang ist nicht öffentlich begehbar sondern Privatgelände. Da ist ein schönes großes Tor, das halt manchmal offen ist. Aber trotzdem darf man da nicht einfach so reinspazieren. Innenhöfe gehören nicht zum Straßenraum wie schon ihr Name sagt.

Ist aber kein privates, sondern Eigentum der Ortsgemeinde Rheinbreitbach (zumindest des Heimatvereins) und Zugang zum Heimatmuseum, oder nicht? Siehe das auf dem Foto erkennbare Ortswappen an der Tür. Wenn Sie im Auftrag der Gemeinde oder des Heimatvereins sprechen, sagen Sie das bitte. Ansonsten hat das hier nichts mit Haus Nummer 10 zu tun.--Leit (talk) 12:35, 29 August 2012 (UTC)

Das Haus ist Eigentum der Ortsgemeinde Rheinbreitbach und vermietet. Und des Wegen darf man da nicht einfach reinspazieren. Das war nur ein Rat für die Zukunft. Mann kann es mit seiner Jagd auch Fotos etwas übertreiben.

Ich habe fast ausschließlich Fotos von Kulturdenkmälern in Rheinbreitbach hier eingestellt, ungefähr 30 bis 35 (mit Wegekreuzen). Man kann ja mal errechnen, wie viel Prozent des gesamten Baubestands das ausmacht. Und darunter war wohl exakt eines, das von einem Innenhof aus fotographiert wurde und das ich nicht fotographiert hätte, wenn es nicht eine halbwegs öffentliche Einrichtung wäre. Glückwunsch, dass Sie es gefunden haben. Viele weitere Gebäude (außer den noch fehlenden Kulturdenkmälern) sollen oder sollten nicht fotographiert werden, weil so viel mehr historisch interessante oder ortsbildprägende Bauwerke nicht existieren. Das ist ziemlich eingegrenzt.--Leit (talk) 13:14, 29 August 2012 (UTC)

Das ist doch alles verlorene Liebesmüh. Manche Leute sind halt Querulanten, haben das Recht gepachtet, und man kann es ihnen eh nie recht machen. Hier gibt es nur noch eine Antwort: lassen Sie uns in Ruhe, und wenn es Ihnen nicht passt, verklagen Sie halt irgendwen. Viel Spaß dabei, das wird teuer. --FA2010 (talk) 19:25, 30 August 2012 (UTC)

Wenn der vermutliche Eigentümer noch nicht weiß, was der de:Streisand-Effekt ist, er kann ihn nun bereits in Aktion sehen, siehe http://archiv.twoday.net/stories/138660697/ im Archivalia-Blog. ;-) --LeastCommonAncestor (talk) 08:41, 31 August 2012 (UTC)

Auch aus meinem Rechtsvertsändnis heraus ist dieses Bild in keinster weise rechtlich zu beanstanden, sofern der Photograph zum Zeitpunkt der Aufnahme sich auf öffentlichem Grand befand. Dies ist der Fall, somit gibt es keinerlei Veranlassung an diesem Bild etwas zu ändern oder selbiges zu entfernen. Ob dieses Objekt denkmalgeschützt ist oder nicht tut nichts zur Sache in diesem Fall.

Zum Denkmalschutz, da heißt es gehört, das heist der Besitzer kann zwar Argumente vortragen, hat aber keine Möglichkeit im Rahmen des Verfahrens aktiv an der Entscheidung mitzuwirken sonst müsste ihm ein Recht auf Einspruch gewährt werden, was meines Wissens nicht in den entsprechenden Gesetzen vorgesehen ist.

Zum Bild selber, es wäre vorteilhaft wenn das gesammte Dach auf dem Bild wäre.

--Jörgens.Mi ^Talk 22:52, 1 September 2012 (UTC) ebenfalls admin hier auf commons.

Letzteres ist meiner Erinnerung nach vom Standort her schwierig – aber angesichts der heftigen Anschuldigungen ist es wohl ohnehin verständlich, dass ich sicherlich kein zweites Foto des Gebäudes anfertigen werde. Vielleicht kommt ja im Rahmen von WLM ein neues dazu... Wie sieht es eigentlich mit der rechtlichen Zulässigkeit von detaillierten Luftaufnahmen von Privathäusern aus? An und für sich eine ideale Möglichkeit, alle Denkmäler ganz draufzubekommen – auch die, die sich von der Straße aus entweder nur teilweise oder gar nicht fotographieren lassen.--Leit (talk) 08:46, 2 September 2012 (UTC)

Zumindest Panoramafreiheit kann bei Aufnahmen aus der Luft nicht beansprucht werden, ist hier aber meist eh nicht erforderlich. Da wäre ich, sofern es Privathäuser betrifft, persönlich etwas zurückhaltender, weil man das ggf. doch als "Einbruch in die Privatsphäre" ansehen könnte, jedenfalls wenn dort Bereiche erkennbar werden, die bei Aufnahmen vom Boden nicht zugänglich wären. --Túrelio (talk) 08:50, 2 September 2012 (UTC)

Ich stelle mir vor, dass das Thema "Luftaufnahmen" gerade bezüglich der mittlerweile sehr genauen 3D-Google-Maps-Aufnahmen sicher schon eine rechtliche Klärung erfahren hat. Eine "Opt-Out"-Regelung scheint es (anders als bei Street View) nicht zu geben, da ich bei Google Maps keine ausgenommenen (verdunkelten, verpixelten o.ä.) Bereiche finde. Nun, der Luftraum ist ja rein theoretisch auch von jedermann (der dazu in der Lage ist) betretbar und ein öffentlicher, kein Privatraum. Vielleicht sollte man Luftaufnahmen (für Commons) von privaten Wohngebäuden aber darauf beschränken, was von der Straße aus grundsätzlich sichtbar ist – oder sogar von anderen Gebäuden aus? Vom jeweiligen Kirchturm eines Ortes und häufig sogar von in Ortsnähe gelegenen Anhöhen/Bergen aus hat man ebenfalls einen guten Einblick in die Hinterbereiche von Gebäuden, was dann Luftaufnahmen gleichkommt. Manchmal zeigt ein Luftbild ja auch nicht mehr als das was ohnehin sichtbar ist – aber von der Straßenposition aus bräuchte man mehrere Ansichten, um alles draufzubekommen. Zum Schluss: Das Fehlen einse Rechts am Bild der eigenen Sache reicht aber sicher nicht so weit, dass man auch Namensschilder mitfotographieren darf (obwohl diese von der Straße aus fotographierbar sind).--Leit (talk) 12:22, 2 September 2012 (UTC)

Im :de-Artikel "Recht am Bild der eigenen Sache" steht etwas dazu[2]. --Túrelio (talk) 19:15, 2 September 2012 (UTC)

Gut, aber "Luftfahrzeuge" wurden auch für die Google-Maps-3D-Aufnahmen verwendet – ohne dass es dieszebüglich rechtliche Probleme gäbe. Ist auch sicher eine Frage des Detaillierungsgrads der Aufnahmen, der aber bei Google Maps schon ziemlich hoch ist. Dass jemand ein privates Schwimmbad besitzt, kann mittlerweile in den von den Google-Maps-Aufnahmen erfassten Gebieten niemand mehr verheimlichen.--Leit (talk) 19:22, 2 September 2012 (UTC)

Auf meine Nachricht an die Generaldirektion Kulturelles Erbe habe ich bislang keine Antwort erhalten. Eine Entfernung der Angabe "Kulturdenkmal" erfolgt erst, wenn die Generaldirektion oder eine andere Denkmalbehörde diese Angabe schriftlich zurücknimmt (entweder direkt gegenüber dem Support-Team oder durch eine Weiterleitung einer entsprechenden Nachricht der Behörde [ggf. auszugsweise] durch die Hausbesitzerin oder einen Wikimedia-Benutzer).--Leit (talk) 13:48, 6 September 2012 (UTC)

Dem schließe ich mich an. --Reinhard Kraasch (talk) 11:07, 10 September 2012 (UTC)

Ich habe an die Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz eine Email geschrieben, hier ein Auszug aus der Antwort:

Sehr geehrter Herr XXX,
[...]
Wegen des Hauses in Rheinbreitbach hat sich die Tochter der Eigentümerin auch an die Landesdenkmalpflege gewandt; wir haben ihr mitgeteilt, dass das Gebäude seit der Novellierung des Denkmalschutzgesetzes 2008 geschütztes Kulturdenkmal ist und dass wir in der Veröffentlichung der Adresse eines geschützten Hauses in der amtlichen „Denkmalliste“ keine Verletzung des Datenschutzes sehen.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
-------
XXX XXXX
Landesdenkmalpflege
Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz.

Damit sollte die Sache geklärt sein. sугсго 08:30, 3 November 2012 (UTC)