PawełS

Welcome to the Commons, PawełS!

First steps tutorial Our first steps help file and our FAQ will help you a lot after registration. They explain how to customize the interface (for example the language), how to upload files and our basic licensing policy. You don't need technical skills in order to contribute here. Be bold contributing here and assume good faith for the intentions of others. This is a wiki - it is really easy. Getting help More information is available at the Community Portal. You may ask questions at the Help desk, Village Pump or on IRC channel #wikimedia-commons. You can also contact an administrator on their talk page. If you have a specific copyright question, ask at Commons talk:Licensing.		Goodies, tips and tricks Put Babel boxes on your user page so others know what languages you can speak. All your uploads are stored in your personal Gallery Please sign your name on Talk pages by typing ~~~~ Use the CommonSense tool to find good categories for your files (then other people can find them too!) To link to an image page, write this: [[:Image:Foo.jpg]], it makes this: Image:Foo.jpg If you're copying files from another project, be sure to use the CommonsHelper Made a mistake? Did you want to rename or move a file? Simply upload the file again and mark the old one like this: {{bad name|Correct name}} For more information read the full Deletion guidelines
(P.S. Would you like to provide feedback on this message?)

Załadować wojskowe mapy topograficzne?

Heyka, co do aspektów prawnych to się w tym nie orientuję, natomiast prywatnie z chęcią bym pobrał sobie takie mapki. Masz jeszcze do nich dostęp? Merlin 08:24, 22 October 2006 (UTC)

dzięki z info, te akurat znam, ale są tam tylko B&W. Masz dostęp do kolorowych? Merlin 06:54, 27 November 2006 (UTC)

File:Sachsen topo.png

hi Pawel,

what do you think about my changes of the File:Sachsen topo.png?--Wolf170278 (talk) 11:56, 25 October 2010 (UTC)

Ok, i reverted your picture to the original version and uploaded the changed picture on File:Sachsen topo 2.PNG. I just use it fore a babel-template. Is it ok for you?--Wolf170278 (talk) 12:00, 25 October 2010 (UTC)

pl:Plik:Kartogram ludnosci Polski.svg - Kwinta

Jesteś autorem Co to znaczy ta "kwinta"? Jak to się liczy i czemu to służy? Czemu te granice powiatów i województw tak zniekształcone? Brak stosownego artykułu w Wikipedii a bez tego ciężko zrozumieć - a chciałoby się. Może mógłbyś stworzyć stosowny artykuł "Kwinta w demografii(?)/kartografii(?)/statystyce(?)". Jesteś autorem tego pliku, więc zapewne rozumiesz, o co chodzi. NoychoH (talk) 14:48, 7 February 2019 (UTC)

,,Jesteś autorem Co to znaczy ta "kwinta"?"

1/5, piąta cześć

,,Jak to się liczy"

1/5 albo x/5

,,i czemu to służy?"

Wyborowi liczby klas powiatów i ich liczebności.

Dzięki za wysiłek, pewnie wyjdę na głupka, ale nadal nie rozumiem, co to jest to "x", które się dzieli na pięć. Piąta część czego? "Liczby powiatów pod względem gęstości zaludnienia"? Co to znaczy? Liczba powiatów, które mają taką samą (lub podobną, w pewnych przedziałach, zgodnie z legendą) gęstość zaludnienia? Czy jakaś inna liczba odnosząca się do powiatów: gęstość zaludnienia lub liczbna ludności (te dane też wspominasz w opisie)?

Np. biorę powiat kłodzki i co dzielę na pięć? Jego gęstość zaludnienia - na pięć? Czy: Jego liczbę mieszkańców - na pięć? Czy: Liczbę powiatów, które mają taką samą jak kłodzki gęstość zaludnienia (wg legendy: między 78 a 113 osób na km^2) - na pięć? To ostatnie - wprost sugerowane przez opis - wydaje mi się najmniej sensowne, dlatego biorę pod uwagę też dwie poprzednie możliwości, ale może po prostu jestem za tępy?

Notabene, nie mówi się po polsku "ludzi na km^2" tylko "osób na km^2".

I nadal nie rozumiem - po co? (= czemu to służy?).

Piszesz "wyborowi liczby klas powiatów i ich liczebności". Liczebności czego? "Liczebności powiatów"? - przecież ta jest powszechnie znana - wiec po co ją dzielić na pięć? Czy może "liczebności klas powiatów"? (tak gramatycznie najbardziej by pasowało, ale wtedy powstaje pytanie semantyczne, czym się różni liczba klas powiatów od liczebności klas powiatów) - ale na liczbę klas powiatów wskazuje legenda, więc po co dzielenie na pięć? Więc może chodzi o "liczebność liczby klas powiatów" - ale wtedy już nic nie rozumiem. Powiesz, że dzielę włos na czworo (czy nawet na pięcioro)? - pewnie tak, ale jak czegoś nie rozumiem, to nie rozumiem i już.

Może więc zapytam bardziej precyzyjnie wprost o to, co moje poprzednie pytanie miało sugerować, ale widocznie nie dość jasno sugerowało. Jak to dzielenie (czegoś tam, czegokolwiek, co jeszcze ustalimy) na pięć miałoby się przekształcać w przypisanie jakiegoś powiatu do jakiejś klasy bardziej, niż wzięcie jednej z tych danych (ludności czy gęstości zaludnienia, czy nawet "liczby powiatów pod względem gęstości zaludnienia") wprost, bez dzielenia?

,,Czemu te granice powiatów i województw tak zniekształcone?"

Ponieważ, jak jest w opisie ,,Wielkość powiatów jest w przybliżeniu proporcjonalna do liczby mieszkańców.". Coś tu jest nie jasne? Może być jaśniejsze?

Wszystko jest na pierwszy rzut oka niejasne i wszystko mogłoby (powinno) być jaśniejsze. Niejasny jest opis, słowo "liczba" pojawia się w nim tyle razy, za każdym razem odnosząc się do innej dalej, że ciężko to ugryźć danej (a Twoje obecne wyjaśnienia tylko dolewają oliwy do ognia). Wielkość a kształt to nie to samo. Pisząc "granice" miałem na myśli kształt.

Choć zaczynam się domyślać: "Co by było, gdyby gęstość zaludnienia na obszarze całego kraju była jednolita, jak musiałaby się zmienić powierzchnia poszczególnych powiatów, aby pomieścić całą zamieszkała tam ludność". Czy dobrze myślę? Jeśli tak, to dla przeciętnego użytkownika (jak ja) jest to bardzo abstrakcyjna zabawa. Czy i dlatego (w konsekwencji zniekształcania kształtu powiatów) kształt województw i całej Polski jest tak zniekształcony?

Ale opisy w historii pliku wydają się przeczyć temu rozumieniu: "Im ciemniejszy kolor, tym większa jest rzeczywista powierzchnia powiatu" - teraz piszesz, że kolor odpowiada jakiejś klasie gęstości zaludnienia. Ale może nie, może właśnie kształt odpowiada liczbie ludności a kolor powierzchni. Jestem ciemny jak tabaka w rogu więc moja głupota (niezrozumienie) ma nieograniczoną rzeczywistą powierzchnię: Nic nie rozumiem. ;)

Teraz mogę to odnieść do innego doświadczenia z przeszłości. Jak w 2003 r. z kolegami pisaliśmy podręcznik do "Edukacji europejskiej" dla liceum, zaproponowaliśmy diagram przedstawiający kraje UE proporcjonalnie do liczby ludności - tylko że każdy kraj był przedstawiony w postaci kwadratu, tak jak w Twojej mapce jest z lewej stronie u dołu - to wydawało się nam jasne i zrozumiałe (nie przyszło nam do głowy zniekształcanie oryginalnego kształtu). [Ostatecznie i tak diagram został odrzucony w redakcji, więc robota poszła na marne].

Podejrzewam, że niejasny opis w połączeniu ze zniekształceniem obrazu daje źródło niezrozumienia.

,,Brak stosownego artykułu w Wikipedii a bez tego ciężko zrozumieć - a chciałoby się. Może mógłbyś stworzyć stosowny artykuł "Kwinta w demografii(?)/kartografii(?)/statystyce(?)". Jesteś autorem tego pliku, więc zapewne rozumiesz, o co chodzi."

Skasuję tę kwintę, bo nie jest to słowo już używane w pojęciu ogólnym, a szkoda. Więcej o kartogramach https://en.wikipedia.org/wiki/Cartogram chociaż polscy geografowie mają swój własny termin, żeby nie było za łatwo. PawełS (talk) 17:09, 7 February 2019 (UTC)

Może nie kasuj słowa, bo faktycznie szkoda starych dobrych polskich słów - "kwinta" jako "jedna piąta" samo w sobie jest ok. - tylko wyjaśnij specyficzne użycie. Może właśnie stwórz artykuł w Wikipedii i daj link, albo może wpisz do Wikisłownika (tam w ogóle nie ma jeszcze artykułu "kwinta") i tez daj link.

Na razie spuszczam nos na kwintę! - takie użycie słowa "kwinta" znam, ale nie wyjaśnia to znaczenia, bo to idiom; - i znam użycie muzyczne, o którym jest artykuł w Wikipedii. (I jeszcze znam słowo "kwintal" np. żyta, czyli 100 kg, ale dalibóg, nie mam pojęcia, dlaczego? - czyżby jakaś dawna jednostka miary wagi była w przybliżeniu równa obecnym 500 kg? (kwintal = 1/5 z półtony?) Albo 20 kg? (kwintal = 5 razy dwukamień?) A, widzę z Wikipedii, że to nic z "piątką" nie ma wspólnego, bo słowo pochodzenia arabskiego, nie łacińskiego).

Na razie nie czytałem jeszcze wskazanego artykułu o kartogramach, bo uważam, że opis ilustracji (tu: mapy) powinien być zrozumiały sam z siebie, z legendy (tak uczę studentów), co najwyżej w tym opisie może być hyperlink, skoro to wersja online. Ale za chwilę (tzn. za jakieś 3 godziny) przeczytam.

Mam nadzieję, że wiele się z tej dyskusji nauczę. Pozdrawiam NoychoH (talk) 02:52, 8 February 2019 (UTC)

---

Nie jesteś pierwszy, który tego nie rozumie, więc coś jest nie tak z moim tłumaczeniem.

Pewnie trafiłeś w dziesiątkę, bo teraz wszystko rozumiem, ale z pierwotnego opisu nijak się tego nie da wyprowadzić. Wrócimy do tego na końcu.

Tutaj x to całkowita liczba powiatów w Polsce, którą podzieliłem na 5 (prawie) równych części. Później uszeregowałem powiaty od najmniej zaludnionego do najbardziej i w takim szeregu 1/5 całkowitej liczby powiatów to jeden kolor. Tak więc ciemno zielony, to 1/5 wszystkich powiatów i to są powiaty o najmniejszej gęstości zaludnienia itd.

Chyba zrobiłeś w odwrotnej kolejności - najpierw uporządkowałeś od najrzadszego do najgęstszego a potem dopiero podziliłeś na 5 (prawie) równych części (grup) - inaczej nie ma to sensu.

Swoją drogą nie rozumiem dlaczego piszesz o prawie równych częściach, skoro 314 pow.ziemskich + 66 pow. grodzkich = 380 powiatów, a ta liczba doskonale równo dzieli się na pięć = 76. (Bo skoro piszesz, że dzielisz liczbę ogólną powiatów na 5 klas, to liczebność każdej klasy powinna być 76; może znowu coś przegapiłem, albo Ty nie dość wyjaśniłeś - bo gdy widzę, w historii kartogramu, że przeniosłeś jeden powiat z jednej klasy do drugiej - ze względów (jak rozumiem) merytorycznych - rozumiem, że nie jest to podział czysto mechaniczny, co sugeruje zapis o 1/5).

Ostanie zdanie z powyższych powinieneś zapisać: "Tak więc ciemnozielony to ta 1/5 wszystkich powiatów, która zawiera powiaty o najmniejszej gęstości zaludnienia itd." (NB. "ciemnozielony" i "jasnozielony" piszemy łącznie).

Pisząc 1/5 (piąta część) nie wspominając o uporządkowaniu hierarchicznym popełniasz błąd dydaktyczny, Matematycznie piąta część (jedna piąta) to dowolna piąta część = "górna" czy "dolna" jest taka sama, u Ciebie jednak to zupełnie co innego. Nie używając słowa "ogólnej", czy "całkowitej", którego teraz użyłeś, powodujesz, że czyta się słowo "liczba" jako odnoszące się do konkretnej grupy powiatów o konkretnej gęstości (mieszczącej się w pewnym przedziale, wg legendy).

Podział na 5 części jest jednym z najpopularniejszych: bardzo duża, duża, średnia, mała, bardzo mała, albo ratingi pięciogwiazdkowe.

Teraz cel i sposób wykorzystania jest bardzo jasny.

,, Choć zaczynam się domyślać: "Co by było, gdyby gęstość zaludnienia na obszarze całego kraju była jednolita, jak musiałaby się zmienić powierzchnia poszczególnych powiatów, aby pomieścić całą zamieszkała tam ludność". Czy dobrze myślę? "

Tak. Chociaż dla mnie na około.

Może dla Ciebie tak, ale to jest jedyny sposób, w jaki laik może pojąć, o co tu chodzi. Zobacz niżej o eksperymentach myślowych. Poza tym nie znajduję rzeczywistego zastosowania.

,,Jeśli tak, to dla przeciętnego użytkownika (jak ja) jest to bardzo abstrakcyjna zabawa."

Naprawdę? Wielkość powiatów to liczba mieszkańców.

Liczba mieszkańców nie jest rzeczą abstrakcyjną, ale abstrakcyjną zabawą jest przedstawianie tego w formie zniekształconych kształtów powiatów. Właśnie dlatego, że normalnie na mapie wielkość to powierzchnia, a ponadto ta wielkość (czyli kształt i jego umiejscowienie) to lokalizacja obszaru w przestrzeni geograficznej. Kartogram to zaburza tak, jak krzywe zwierciadło w parku rozrywki zaburza obraz kilku stojących koło siebie osób. Można potraktować to jako zabawę, nawet ciekawą, ale walor informacyjny tego kartogramu jest znikomy. Nie da się na jego podstawie w sensowny sposób porównać powiedzmy powiatu ciechanowskiego z gorzowskim, można co najwyżej stwierdzić – jak już wreszcie po mozolnym ślęczeniu i męczeniu się uda się zidentyfikować, która plama na kartogramie przedstawia który z nich – czy należą do tej samej kategorii (klasy), czy nie. – Ale do tego celu sam kolor by wystarczył, bez zniekształcania granic, i nawet znacznie szybciej by się wtedy tę informację uzyskało. A informacji, jak wielka jest faktyczna ludność jednego i drugiego, czy choćby, który z nich ma tej ludności więcej – poprzez analizę wzrokową, który z tych dwóch kształtów jest większy, a który mniejszy (czyli uzyskania tego rezultatu w drodze odwrócenia eksperymentu myślowego: „jak wielkie musiałoby być terytorium jednego i drugiego powiatu, żeby zmieścić swoją ludność, przy założeniu jednolitej gęstości zaludnienia w obu, jak i w całym kraju”) – i tak nie da się uzyskać przy tak powykręcanych kształtach. Lepiej już byłoby postawić na powiatach słupki.

Jak przeczytałem wskazany przez Ciebie artykuł o kartogramach i obejrzałem dokładniej te kartogramy, utwierdziło mnie to w przekonaniu, że są to zabawy niewątpliwie pracochłonne i efektowne w rezultacie, ale o niewielkiej wartości dydaktycznej – chyba, że zacznie się od jutra wszystkich nauczać stosowania na co dzień metody eksperymentów myślowych metody eksperymentów myślowych, m.in. w geografii, demografii, statystyce – czego jak na razie nie ma, a może szkoda? Jak na razie używane jest to – poza Wikipedią i zapalonym gronem miłośników/pasjonatów tej formy podawania informacji – głównie dla celów humorystycznych przez rzesze odbiorców wzorujących się na okładce The New Yorkera "en:View of the World from 9th Avenue" – gdzie kryteria są co prawda subiektywne, nie obiektywne, ale rezultat końcowy kartogramów bazujących na kryteriach obiektywnych optycznie nie odbiega daleko od parodii powyższego obrazu. Widziałem wiele takich "obrazów świata" z perspektywy np. Pól Elizejskich w Paryżu, Damraku (czy de Grote Gracht, nie pamiętam) w Amsterdamie, Newskiego Prospektu w Sankt Petersburgu czy Taipei 101 na Twjwanie. Rezultaty są efektowne i przezabawne - ale tak samo niczego konkretnego z nich nie można się nauczyć czy zrozumieć.

,,Jak w 2003 r. z kolegami pisaliśmy podręcznik do "Edukacji europejskiej" dla liceum, zaproponowaliśmy diagram przedstawiający kraje UE proporcjonalnie do liczby ludności - tylko że każdy kraj był przedstawiony w postaci kwadratu, tak jak w Twojej mapce jest z lewej stronie u dołu - to wydawało się nam jasne i zrozumiałe (nie przyszło nam do głowy zniekształcanie oryginalnego kształtu)."

No, ale kwadrat to jeszcze większe zniekształcenie i abstrakcja, w ogóle nie przypominające oryginalnego kształtu. Na kartogramie rejony bez dużych kontrastów gęstości zaludnienia są mało zniekształcone. Poza tym przy kwadratach nie da się zachować styczności ze wszystkim sąsiadami, co przy większej liczbie elementów utrudnia identyfikację. Chodzi mi po głowie kartogram Europy z podziałem administracyjnym.

Tu się absolutnie nie zgodzę z Tobą. Do tego celu zdecydowanie lepiej nadają się kwadraty, bo dwa kwadraty na pierwszy rzut da się porównać. One nie miały ani zachować styczności z sąsiadami (były rozmieszczone w przestrzeni, gdzie było dużo wolnego miejsca pomiędzy krajami) ani nie musiały przypominać kształtem oryginału. Twoje powiaty wokół Warszawy też oryginału nie przypominają - przypominają wszystko, tylko nie oryginał. Moim zdaniem, na pierwszy rzut oka, na Twoim kartogramie znacznie więcej jest dużych zniekształceń niż małych zniekształceń (można by pewnie policzyć, ale szkoda czasu).

Kwadrat nie jest żadnym zniekształceniem, bo nie przerabia powierzchni w ludność. Czyli nie fałszuje obrazu. Kwadraty właśnie dlatego, że są czysto abstrakcyjne, nie rodzą problemów interpretacyjnych, po prostu od razu wiadomo, że są to obrazy umowne, więc wszystkie się podpisuje i szlus. Podobnie jasne i zrozumiałe są słupki postawione na oryginalnych kształtach. Fakt, że musiałeś niektóre powiaty podpisać, wskazuje też, że dalece nie każdy fragment jest jasny i wyraźny. Kształty powiatów na kartogramie są fałszywe, udają że są prawdziwe (lub bliskie prawdy) a z założenia nie są. Czyli kłamią.

Czy uwierzysz, że dopóki nie przeczytałem artykułu o kartogramach, byłem przekonany, że oglądam „mapę”? [W artykule Wikipedii pl:Polska, gdzie on jest zamieszczony, nie ma informacji, że to "kartogram" a nie mapa. Zresztą samo słowo „kartogram” poznałem po raz pierwszy w życiu dopiero wtedy, gdy czytałem wskazany przez Ciebie artykuł. – I jestem przekonany, że większość oglądających kartogramy jest przekonana, że ogląda jakieś dziwne, dziwnie zniekształcone mapy, a nie odrębny typ przedstawiania informacji, jedynie „mapopodobny” a zarazem niepodobny. I to wprowadza zamieszanie i niezrozumienie.

Notabene, o ile jeszcze rozumiem, po co zniekształcać kształty powiatów, to nie rozumiem, po co zniekształcać kształt całego kraju. Nie da się tego zrobić tak, żeby kształt zewnętrzny pozostał niezmieniony? Na pewno się da, trzeba by tylko odpowiednio zaprogramować software. Może się trzeba więcej napracować, ale może nawet dałoby się na granicach zewnętrznych ustalić punkty niezmiennicze – punkty przecięcia się granic województwa z granicą państwa (lądową czy morską) – wtedy kartogram zyskałby na czytelności. Stałby się bardziej mapopodobny, może intuicyjnie dałby się pojąć bez tych wszystkich wyjaśnień.

A propos, jakiego programu używasz do tego celu? Miałbym dla takiego programu całkiem inne zastosowanie (nie, nie, żadne świńskie - dydaktyczne - nauczam języków obcych), może udałoby się go wykorzystać?

Wracając do oryginalnego obrazu i opisu, proponowałbym Ci poprawić opis w następujący sposób:

Polski: Liczba mieszkańców wg powiatów. Wielkość powiatu jest w przybliżeniu proporcjonalna do liczby jego mieszkańców. Kolory odpowiadają w przybliżeniu kolejnym kwintom (piątym częściom) całkowitej liczby powiatów uporządkowanych według gęstości zaludnienia (tworząc skalę: bardzo mała - mała - średnia - duża - bardzo duża). Średnia kraju to 123 osoby/km2, mediana powiatów to 90,5, średnia powiatów to 375.

English: Poland – population by counties. The size of each county is approximately proportional to its population. Each colour represents approximately a quint (a fifth part) of the total number of counties arranged by population density (thus corresponding to a classification: very low - low - medium - high - very high) . The country average is 123 people per square km, counties' median is 90.5, counties' average is 375.

Poprawiłem Ci też opis angielski ('every' to nie to samo co 'each', poprawne użycie rodzajników wiele zmienia, gramatyczne liczby pojedyncza i mnoga inaczej się powinny rozkładać itp.)

Nie gwarantuję, że 100% ludzi zrozumie, ale na pewno więcej, niż obecnie.

I nie zapomnij poprawić „osób na km^2 w legendzie mapy.

Pozdrawiam PawełS (talk) 11:18, 8 February 2019 (UTC)

Dziękuję, dałeś mi sporo do myślenia i wiele się nauczyłem. Mam nadzieję, że uznasz podobnie. Nie domagam się, żebyś przyjął mój punkt widzenia na kartogramy, jeśli to Twoja pasja, uprawiaj ją, a jedynie proszę, byś opisy do nich dawał bardziej "user friendly". I ja pozdrawiam. NoychoH (talk) 16:20, 8 February 2019 (UTC)

Trochę popoprawiałem już po zapisaniu. NoychoH (talk) 16:45, 8 February 2019 (UTC)

---

chociaż polscy geografowie mają swój własny termin, żeby nie było za łatwo.

A jaki to, można wiedzieć? NoychoH (talk) 16:51, 8 February 2019 (UTC)